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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 12:55
Hoy estuve hablando sobre el uso de animales para experimentos con el fin de mejorar la calidad de vida humana. Incluso los productos "no testados en animales" son derivados de otros que si lo fueron.

¿Hasta qué punto es ético usar animales y que estos paguen el pato de nuestra propia causa?

¿Creéis que existan alternativas viables que no impliquen experimentar con ellos?

¿Hasta que punto es ético prolongar la vida humana artificialmente? Es decir, si tienes una enfermedad que alguien pueda curarte.
Obviamente nadie se quiere morir, ni nadie quiere que alguien muera, os hablo del sentido estrictamente racional.

¿Qué alternativas ofrece la sociedad a aquellos que no quieran usar productos resultantes de sufrimiento animal? ¿Existen en absoluto?
¿Aunque me parezca repugnante tengo que aceptarlo si no me quiero morir, si me quiero vestir, si me quiero maquillar, si me quiero duchar... etc?

Y unas preguntas un poco más heavies por la cuales ya me han crucificado un poco. ¿Por qué si alguien inventa algo que tendría que tener un fin de bien humano, no lo testa sobre sí mismo? por esta misma razón ¿Es obligatorio situar a los animales como un eslabón por debajo de la vida humana y por tanto se han de privar de su derecho al respeto y una calidad de vida por el bien nuestro?

¿Por qué resulta esta ultima propuesta siempre más razonable frente a que cada uno se pinche con su propio invento?

¿Donde pone que ser mas poderosos y más inteligentes nos colma de derechos pasando por encima de los de los demás seres vivos?


Última edición por Viuda Negra el Jue Jul 17 2014, 13:43, editado 1 vez

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Morgana
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 13:35
Quisiera añadir otra pregunta ¿Por qué todo el mundo considera que es ética la eutanasia en animales y en humanos no? La gente pone inyecciones letales a sus animales más queridos para ahorrarles sufrimiento pero tienen a sus familiares con enfermedades terminales o cánceres dolorosísimos sin que se les pase por la cabeza adelantar su muerte ni un minuto.
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Niki32
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 15:54
Para empezar, no se inventa y luego se testa; la experimentación es parte indispensable del desarrollo del producto. Las pruebas llevan al invento y no el invento a las pruebas. Los ensayos clínicos no se realizan sobre un solo sujeto, ni dos, ni tres… ¿Qué sentido tiene entonces el “que se lo pinchen ellos mismos”? En primer lugar lo evalúan normalmente sobre VOLUNTARIOS sanos, y más tarde sobre enfermos o personas que necesiten ese producto, durante distintas etapas. No se puede probar un producto sobre una persona, ni en un pequeño grupo, hacen falta muchísimas personas para certificar la seguridad y eficacia, comparando reacciones en cada una de ellas y buscando similitudes, por lo que no tiene mucho sentido eso de que el humano que lo inventa lo teste sobre sí mismo.

Si queremos desarrollo, si hace falta poner los animales por debajo, por muy cruel que suene. Existen comités éticos y leyes para la protección de los animales, está muy perseguido y últimamente más controlado. Se supone que ya no se recurre a los animales a no ser que sea “estrictamente necesario”. Ahora existen cultivos celulares (por ejemplo) que pueden sustituir el papel que hacia un animal, pero ni sirven para todos los casos ni han existido siempre estas técnicas; con el tiempo se irá mejorando en este aspecto poco a poco. Obviamente,  estas deben ser económicamente asequibles, porque nadie va a desarrollar algo del que no vaya a sacar un beneficio económico, no por egoísmo, si no porque no es viable.

Te voy a poner un ejemplo. Es necesario abrir una rata (viva) para ver las reacciones de sus órganos a un determinado compuesto. Para esto se anestesian totalmente y al tiempo mueren. ¿Cuál es la alternativa?, ¿abrimos a un humano? O mejor, que se abra el propio científico y vaya probando en sí mismo, mirándose con un espejito…

Claramente hay que controlar la experimentación con animales (y humanos, que también hay barbaridades por ahí y precisamente de esto ha salido todo el tema), pero queramos o no, es necesario. Lo que hay que evitar el sufrimiento innecesario, y utilizarlos lo mínimo posible.  Soy la primera que defiende a los animales, pero no podemos ser tan idealistas. Si nos paramos a pensar en la historia que lleva detrás cada alimento que nos metemos en la boca, prenda de ropa que utilizamos, productos cosméticos, los medicamentos que nos salvan la vida… Mejor nos vamos a una cueva a Teruel con Matorral, plantamos un huerto y ponemos un corral (todo ecológico) y así vamos tirando  Smile Smile 
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Niki32
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 16:01
Viuda Negra escribió: ¿Hasta que punto es ético prolongar la vida humana artificialmente? Es decir, si tienes una enfermedad que alguien pueda curarte.
Obviamente nadie se quiere morir, ni nadie quiere que alguien muera, os hablo del sentido estrictamente racional.

¿Hasta que punto es ético interrumpir el curso de la evolución humana cada vez que salvamos a alguien de morir de un ataque de apendicitis o de una infección causada por las muelas del juicio?

O el de modificar la evolución de otras especies a nuestras anchas, que también nos encanta.

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Violento Jazmín
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 17:06
¿Hasta qué punto es ético usar animales y que estos paguen el pato de nuestra propia causa?
No hay manera de que lo sea. Tratar mal a alguien es tratar mal a alguien.

¿Creéis que existan alternativas viables que no impliquen experimentar con ellos?
La alternativa a experimentar con animales es claramente la de no experimentar con ellos y dejarles en paz; que lógicamente es igual de viable, aunque metodológicamente no lo sea desde la concepción de intrusismo y agresión de la medicina occidental. No tiene nada que ver con que "intervenga artificialmente", ni con que "altere ecosistemas". Eso da completamente lo mismo, éstas expresiones desde mi punto de vista no tienen excesivo sentido. El ecologismo es una concepción igualmente fea, estrecha y tecnocrática. Lo que es inadmisible es todo el tinglado de "manipulación de variables", "condiciones de control", "sujetos experimentales" (así suena el léxico de los torturadores), inmiscuyendo en el infierno que crean a seres que sienten, que son capaces de sufrir. Esa falta de sensibilidad y rudeza es un lastre constitutivo de las ciencias de la salud occidentales. Algo que difícilmente se puede paliar con el paripé bienestarista de los comités de bioética.

¿Hasta que punto es ético prolongar la vida humana artificialmente? Es decir, si tienes una enfermedad que alguien pueda curarte.
Obviamente nadie se quiere morir, ni nadie quiere que alguien muera, os hablo del sentido estrictamente racional.
No concibo una razón "estrictamente" desligada de los valores de buscar el placer y evitar el sufrimiento de los que viven.


Yo digo, más experiencias y menos experimentos, por favor.
Caris
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 18:15
Muy bien!

Para empezar, la cuestión de Morgana me parece una cuestión bastante interesante que añadir a lo ya expuesto. Para mi, esta cuestión vuelve a definir claramente un derecho jerárquico infundido por la sociedad tanto que incluso:

Podemos mandar sobre nuestros animales en que vivan o mueran si así lo consideramos, incluso los de compañía que no tienen ningún fin alimenticio entorno a su sacrificio. Pero no podemos mandar sobre nosotros mismos, ni sobre nuestros hijos, ni sobre un familiar que ha perdido la capacidad de juicio.

Te diré Morgana, que en algún sitio ya se ha establecido la ley de la libre elección a una eutanasia en personas que claramente están sufriendo y a las que no les queda ya esperanza alguna de recuperar la calidad de vida.

Gracias por tu explicación y esclarecimientos Niki, pero aunque el remedio se obtenga el base a la prueba y no la prueba teste el posible remedio, la metodología de trabajo sigue siendo la misma. Me parece estupendo que se teste con cientos y miles de personas, la diferencia con las personas no es sobre poner a los animales, si no en el libre albedrío de estas que por una razón u otra se someten voluntariamente a dicho experimento. Por esa misma razón dirás que un animal que sufre X cosa y que Z lo podría ayudar, no puede decir libremente que quiere probar Z para quizás curarse de X, pero para mi gusto eso ya es andarse por las ramas en un tema que lógicamente tiene variables y da mucho mas de si que lo expuesto.

No comparto tampoco la idea de abandonar una idea o una linea idealista, no creo que sea malo aunque en un principio una idea idealista pueda suponer poco realista. Para mi gusto los grandes hallazgos y las grandes mejoras (globalmente hablando) vienen precisamente a partir de ideas idealistas que en un principio no eran realistas pero que trabajaron en dirección a serlo y terminaron siéndolo.

Niki32 tu segunda pregunta ha sido muy buena, aunque a simple vista de respuesta obvia, razón por la cual creo que la has expuesto, me gustaría, si es que te apetece que te explayaras en dicho planteamiento. Olvidemos un poco las fronteras socialmente estructuradas del bien y el mal, pensemos en lo globalmente correcto olvidando que nosotros somos humanos y que ser humanos o que querer a los animales es un motivo suficiente por el cual influir en el transcurso natural de las cosas es una buena idea. Que te lleva la vuelta de tuerca de que influir en el curso natural es igual de natural si tenemos en cuenta factores emocionales.

No digo que esté mal, sólo lo cuestiono. Nosesimexplico.

Crr, creo que está claro que se trate de olvidarse de un problema para centrarse en otro. Voto por que nos centremos en todos a la vez y que todos hagamos lo que podamos.

VJ, siento que mis expresiones no concuerden con la forma en la que tu las expresarías. No niego que me cueste un poco, que lo hace. Tengo una clara imagen en la cabeza, tengo un claro sentimiento de algo en el pecho, ponerle un nombre exacto no siempre es fácil, pero me alegro de que aun así entendieras hasta donde quiero llegar exactamente.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en muchos puntos. Con la razón estrictamente racional quería llegar precisamente a que se entienda que no estoy hablando desde una japuta sin sentimientos, si no deliberadamente desde un punto de vista natural y por que no decirlo, práctico. No emocional, desde un punto de vista emocional está claro que si alguien está jodido y puedes hacer algo para ayudarle, persona, animal o planta, debes de hacerlo.




Izzy
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Jue Jul 17 2014, 18:52
Siempre que salen estos temas sobre las relaciones humanos-animales, me acuerdo de una anécdota que me contó una amiga, un poco increíble pero que según ella era verdad porque estaba MUY nerviosa. Estudia derecho y según ella estaba en su primer examen oral y...

- Bien, supongamos que un hombre pasea por el centro de una ciudad con un par de cabras. ¿Está yendo en contra de la ley?

+ Mmm... ¿sí?

- ¿Por qué?

+ Pues... mmm... pues.... porque... va contra los derechos humanos y...

- Tranquila. Respira. En primer lugar: las cabras no tienen derechos humanos.


Yo creo que como humanos no tenemos la obligación de poner a los animales a nuestro nivel. Tenemos tal vez la obligación (moral) de no maltratarlos de manera gratuita, precisamente porque poseemos la capacidad de decidir no hacerlo. No somos, como ellos, presos completos de nuestros instintos.

Poner a los animales al mismo nivel del ser humano nos impediría incluso alimentarnos de ellos. No hay que olvidar que por muy avanzada que sea la raza humana, somos también un animal más. Que unos seres vivos se alimenten de otros es natural y sano.

Lo que (creo) no deberíamos hacer es, como digo, el maltrato por el maltrato, o por simple diversión. La experimentación con animales tiene en muchos casos como fin ayudar a salvar vidas, normalmente humanas, aunque bien podrían ser vidas animales. Sobre si es ético sacrificar una vida para salvar cientos o miles... depende del punto de vista. Yo este tema particular, y también las cuestiones extremas, prefiero verlas desde un punto de vista utilitarista. En estos puntos aplicar de forma rígida la ética se convierte en clamar por el pulgar hacia abajo en el Coliseo.

Si hubiera alternativas efectivas y viables a todo uso y abuso de los animales, opino que deberían utilizarse al máximo, pero de no haberlas me parece que este tipo de prácticas son algo que debemos asumir. Lo que sí estaría bien es que una mayor parte de las experimentaciones repercutieran positivamente también en los propios animales, y centrarnos más en buscar un desarrollo más favorable a la naturaleza y no solo al ser humano. Yo opino que los animales deben ser tratados, además de como seres con los que convivimos y con los que debemos buscar una buena relación, como sujetos experimentales circunstanciales, y no como lo que se están convirtiendo: mercancía.

En general estoy de acuerdo con Niki32.

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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Vie Jul 18 2014, 20:15
Viuda Negra escribió:Hoy estuve hablando sobre el uso de animales para experimentos con el fin de mejorar la calidad de vida humana. Incluso los productos "no testados en animales" son derivados de otros que si lo fueron.

¿Hasta qué punto es ético usar animales y que estos paguen el pato de nuestra propia causa?

Mientras sea para el bien del ser humano, todas las vidas animales que hagan falta están completamente justificadas. Si 1000 ratas permiten encontrar la cura de un tipo ultraespecífico de cáncer que sólo afecta a uno de cada cien mil, lo siento mucho, pero que se jodan las ratas. Y si extinguir a todas las Rattus norvegicus permite curar el SIDA, que así sea.

Viuda Negra escribió:¿Creéis que existan alternativas viables que no impliquen experimentar con ellos?

Sí, diseñar simuladores que sean capaces de integrar toda la respuesta fisiológica. Existen muchos simuladores ya en uso, para los diferentes sistemas del organismo, algunos incluso integran dos o tres sistemas a la vez... pero ninguno es capaz de dar una buena respuesta fisiológica completa. Y por supuesto, para el diseño de esos programas haría falta un montón de sacrificio en ratas (o el animal que sea), para medir las diferentes respuestas a diferentes estímulos que luego pudiésemos convertir en algoritmos informáticos.

Viuda Negra escribió:¿Hasta que punto es ético prolongar la vida humana artificialmente? Es decir, si tienes una enfermedad que alguien pueda curarte.

Cada uno debería tener el completo derecho de terminar con su vida cuando lo desee. Ya que no elegimos nacer, por lo menos que se nos permita elegir cuándo morir, si es posible. ¿A qué esperan los gobiernos para legalizar la eutanasia? ¿A que se desborden las residencias de ancianos y las camas en cuidados paliativos? Estoy convencido de que tarde o temprano, todos los países "desarrollados" al menos acabarán pasando por el aro de legalizar la eutanasia.

Viuda Negra escribió:¿Qué alternativas ofrece la sociedad a aquellos que no quieran usar productos resultantes de sufrimiento animal? ¿Existen en absoluto? ¿Aunque me parezca repugnante tengo que aceptarlo si no me quiero morir, si me quiero vestir, si me quiero maquillar, si me quiero duchar... etc?

Bueno, siempre te queda el "naturismo absoluto". Y no, no me refiero a ir desnudo, sino a hacerte tu propia ropa a partir de lino o algodón cultivado por ti mismo, a usar raíces de plantas ricas en saponinas a modo de jabón... el maquillaje desde luego que no, eso es artificial lo mires por donde lo mires. Me parece muy bien que los test de cosméticos en animales hayan sido prohibidos; una cosa es que usemos vidas animales para curarnos, y otra que las usemos frívolamente.

Viuda Negra escribió:Y unas preguntas un poco más heavies por la cuales ya me han crucificado un poco. ¿Por qué si alguien inventa algo que tendría que tener un fin de bien humano, no lo testa sobre sí mismo? por esta misma razón ¿Es obligatorio situar a los animales como un eslabón por debajo de la vida humana y por tanto se han de privar de su derecho al respeto y una calidad de vida por el bien nuestro?
¿Por qué resulta esta ultima propuesta siempre más razonable frente a que cada uno se pinche con su propio invento?

¿Donde pone que ser mas poderosos y más inteligentes nos colma de derechos pasando por encima de los de los demás seres vivos?

De hecho, si hay algo que los comités de bioética tengan aún más controlado y prohibido que la experimentación con animales es la experimentación con humanos. Yo personalmente, no veo nada en contra de que gente voluntaria, con la debida información y una retribución apropiada, testee medicamentos. Incluso que testee cosméticos si lo desean. O en países como EEUU, donde existe aún la pena de muerte, se use a los reos condenados a ella para esto (sí, lo sé, suena un poco nazi, pero... estamos hablando de un país con pena de muerte, mucho más allá no se puede ir en el "maltrato a la vida"). Pero los comités de bioética lo prohíben terminantemente. Y experimentar en uno mismo, bueno, en primer lugar no se hace porque siempre vas a tener sesgo de parcialidad, no vas a evaluar tus propios descubrimientos con la adecuada objetividad. Sin embargo, no sé si lo has oído, pero un señor de 75 años, investigador, ha decidido por cuenta propia que va a criogenizarse, cambiando toda su sangre por fluidos conservantes en un proceso irreversible... hasta que en el futuro alguien descubra la forma de revertirlo. Como tiene 75 años y lo ha proclamando en Holanda (o puede que en Alemania, no recuerdo bien), los comités sencillamente lo han "desaconsejado", pero nadie se lo va a prohibir.
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Vie Jul 18 2014, 21:06
Aparte de las posibles consecuencias negativas de extinguir especies de forma artificiosa y radical (en relación con lo comentado más arriba), este último párrafo, alodnamra, me parece que va demasiado lejos:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
De hecho, si hay algo que los comités de bioética tengan aún más controlado y prohibido que la experimentación con animales es la experimentación con humanos. Yo personalmente, no veo nada en contra de que gente voluntaria, con la debida información y una retribución apropiada, testee medicamentos. Incluso que testee cosméticos si lo desean. O en países como EEUU, donde existe aún la pena de muerte, se use a los reos condenados a ella para esto (sí, lo sé, suena un poco nazi, pero... estamos hablando de un país con pena de muerte, mucho más allá no se puede ir en el "maltrato a la vida"). Pero los comités de bioética lo prohíben terminantemente. Y experimentar en uno mismo, bueno, en primer lugar no se hace porque siempre vas a tener sesgo de parcialidad, no vas a evaluar tus propios descubrimientos con la adecuada objetividad. Sin embargo, no sé si lo has oído, pero un señor de 75 años, investigador, ha decidido por cuenta propia que va a criogenizarse, cambiando toda su sangre por fluidos conservantes en un proceso irreversible... hasta que en el futuro alguien descubra la forma de revertirlo. Como tiene 75 años y lo ha proclamando en Holanda (o puede que en Alemania, no recuerdo bien), los comités sencillamente lo han "desaconsejado", pero nadie se lo va a prohibir.

El testeo voluntario de medicamentos debería tener un límite, en función de la peligrosidad de la prueba; si no tienes esto en consideración, igualmente podrías decir lo siguiente: “Yo, personalmente, no veo nada en contra de que gente voluntaria, con la debida información y una retribución apropiada, done en vida los órganos que estime necesarios.” Te olvidas del objetivo último por el que alguien en la miseria haría de cobaya a cualquier precio: comer ese día; algo de lo que se aprovecharían sin escrúpulo alguno los avariciosos oligopolios farmacéuticos. Y, bueno, chico, los presos siguen siendo personas; las puedes encerrar por peligrosas o enfermas sin remisión, pero no dejan de tener derechos humanos. Por el hecho de estar entre rejas no se convierten en objetos que manipular al antojo. Tal vez debido a ello la pena de muerte está mal vista.

Lo de la eutanasia es algo que conviene estudiar y legislar, claro que sí, pero nunca con el fin de que no se colapsen las residencias, eso te ha salido nazi del todo.

Sobre la experimentación con animales, siempre se plantea un dilema ético, ya que tenemos la decisión en nuestras manos: en una balanza, la vida de determinados especímenes; en la otra, la vida de muchas personas a lo largo de la historia (recordemos que la experimentación es temporal, pero la muerte por una determinada enfermedad se prolonga indefinidamente, pasando de una generación a otra). La experimentación porque sí, ni hablar. Si hay vías alternativas, mejor. Ahora bien, entre la vida de alguien de nuestra especie y la de otro animal, por cuestiones de pura supervivencia, no tendríamos que vacilar, pues el resto de la fauna tampoco lo hace. De todas formas, entiendo cómo determinada gente (Dian Fossey, por ejemplo), prefiriera estar rodeada de gorilas que de personas, teniendo como vecinos a los salvajes que la asesinaron.
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el Vie Jul 18 2014, 23:42
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El testeo voluntario de medicamentos debería tener un límite, en función de la peligrosidad de la prueba; si no tienes esto en consideración, igualmente podrías decir lo siguiente: “Yo, personalmente, no veo nada en contra de que gente voluntaria, con la debida información y una retribución apropiada, done en vida los órganos que estime necesarios.” Te olvidas del objetivo último por el que alguien en la miseria haría de cobaya a cualquier precio: comer ese día; algo de lo que se aprovecharían sin escrúpulo alguno los avariciosos oligopolios farmacéuticos. Y, bueno, chico, los presos siguen siendo personas; las puedes encerrar por peligrosas o enfermas sin remisión, pero no dejan de tener derechos humanos. Por el hecho de estar entre rejas no se convierten en objetos que manipular al antojo. Tal vez debido a ello la pena de muerte está mal vista.

Por eso he dicho que con los reos de muerte, no con cualquiera en una prisión por un trapicheo. No soy tan exagerado. Esto todo lo digo desde la fría razón: si van a matarlos en una fecha exacta y predeterminada, ¿por qué no aprovecharlo para algo que puede resultar bueno para la humanidad? En cuanto a lo de donar órganos, qué quieres que te diga, veo bien lo que propones como "situación límite". Es un poquito como lo de legalizar las drogas: droga libre = menos cárteles = droga de mejor calidad = mayor control, pues para órganos sería como "donar órganos por dinero = menos comercio de órganos = extracciones de órganos en condiciones de hospital apropiadas y con seguridad". El mundillo farmacéutico (ese "ogro", contra el cual yo tampoco guardo mucho cariño, no me malinterpretes) no pincharía ni cortaría.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de la eutanasia es algo que conviene estudiar y legislar, claro que sí, pero nunca con el fin de que no se colapsen las residencias, eso te ha salido nazi del todo.

Yo he dicho que ya legalizarán la eutanasia cuando el sistema de atención a la tercera edad colapse, ¿y tú básicamente interpretas que he dicho que cuando las residencias se llenen se harán campos de exterminio de abuelos? No nos pasemos, yo no he dicho nada ni remotamente parecido. En este estado hiperreligioso en que vivimos (España laica mis cojones) no se va a legalizar la eutanasia jamás en la vida hasta que no se perciba la situación como un "alivio". Es un alivio siempre para la gente que lo elige, pero para "el Estado" aún faltan muchos años para que asuman que tenemos derecho a elegir cuándo terminar con nuestra vida si ésta ya no tiene calidad.
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el Sáb Jul 19 2014, 09:45
Gracias por la aclaración, alodnamra. No acabo de ver la donación de órganos como negocio: “Ya que hemos de descuartizarnos vivos, al menos, hagámoslo en condiciones”.  Shocked   Pero, desde luego, si es lucrativo, aparecerá convenientemente regulado para aumentar el número de clientes. Yo también creo que cosas como la eutanasia o el aborto se legislan por necesidades económicas. Tengo la leve sensación de que las leyes a favor del aborto brotan presurosas en los países con superpoblación (y viceversa). Pero tal vez sólo sea una sensación.

El tema del maltrato a los animales es un asunto complicado, como cualquier dilema ético. Empiezas a escarbar y aparecen espinas por todas partes. Considerando que nuestro aprecio a otros seres humanos depende de nuestra convivencia con ellos (si son de nuestra familia son amigos; si no lo son, o bien estamos al acecho o, directamente, los consideramos enemigos, por si acaso), un mecanismo de defensa que nos ha permitido contarlo (en otro caso, hubiéramos compartido destino con el dodo), el hecho de tener mascotas en casa genera cierta confusión. Y es que tenemos más cerca a nuestro gato que a nuestro vecino, por ejemplo. Así pues, aparecen esas contradicciones sobre comer o no animales, hasta el paroxismo. No sé si os acordaréis, no hace mucho, de las manifestaciones en China contra el consumo de carne de perro [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] . Los que estaban a favor, y que llevaban consumiendo, vendiendo y comprando semejante alimento desde tiempos inmemoriales, no entendían por qué se quería tratar de forma diferente a una vaca y a un perro. A los perros se les daba un trato casi humano, pero desde hacía muy poco tiempo.

Pues claro: como mascota, establecemos lazos sentimentales con ellos, sabemos que pueden aprender unas 200 palabras, que mantienen una relación afectiva indestructible con su dueño y con el resto de la familia. De repente, dejan de ser “el otro” para convertirse en uno de los nuestros. Y de ahí también la paradoja de que alguien tan candoroso con su perro, sea capaz de apretar un botón y matar a millares de personas. Compramos tranquilamente las costillas de cordero en el súper, pero se nos atragantarían si supiéramos que el cordero en cuestión era “Copito de nieve”. Así pues, nuestra relación con los animales es tan relativa como nuestro trato con otros seres humanos.
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el Sáb Jul 19 2014, 17:48
Lo de decidir es absurdo ¿A caso le has preguntado a tu perro o caballo si prefiere vivir contigo que salvaje? Los animales no deciden, simplemente están (Y muchos humanos también)

No puedes aplicar los derechos humanos a los animales, porque no somos iguales. A las personas que sufren discapacidad intelectual profunda se le anulan algunos derechoa civiles, sociales y juridicos; y no se trata de una aberracion, el derecho va unido siempre a um deber. Quien no pueda cumplir el deber, no puede poseer dicho derecho. ¿Le pedirias responsabilidad por haber cogido un trozo de carne del suelo a tu perro? Carne comer, ya esta. El animal no decide, simplemente hace.

La muerte no importa, lo que importa es el sufrimiento; al fin y al cabo, todos morimos. Una rata rara vez vive mas de tres años. En la naturaleza, es raro que lleguen a dos, el bicho no entiende de tiempo.
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el Sáb Jul 19 2014, 17:48
Lo de decidir es absurdo ¿A caso le has preguntado a tu perro o caballo si prefiere vivir contigo que salvaje? Los animales no deciden, simplemente están (Y muchos humanos también)

No puedes aplicar los derechos humanos a los animales, porque no somos iguales. A las personas que sufren discapacidad intelectual profunda se le anulan algunos derechoa civiles, sociales y juridicos; y no se trata de una aberracion, el derecho va unido siempre a um deber. Quien no pueda cumplir el deber, no puede poseer dicho derecho. ¿Le pedirias responsabilidad por haber cogido un trozo de carne del suelo a tu perro? Carne comer, ya esta. El animal no decide, simplemente hace.

Decidir es humano, y acarrea responsabilidades y deberes; es siquiera absurdo plantearse que los animales decidan o no. El perro no decide comer, asi que no le dare, porque esta mal que le de si no lo ha decidido, ¿No?

Ah, quiza no sea por decidir, sino por la muerte que le sigue...y no... y no....
La muerte no importa, lo que importa es el sufrimiento; al fin y al cabo, todos morimos. Una rata rara vez vive mas de tres años. En la naturaleza, es raro que lleguen a dos, el bicho no entiende de tiempo ni mucho menos de muerte.

La pena o la condenacion de la muerte es propio de nuestra cultura. Ni siquiera es humano, porque hay culturas que la veneran. Es puro concepto occidental. No lo metais en los animales, por dios, que es bien sabido que en numerosas ocasiones recurren sin lamentos al canibalismo comiendose a sus retoños. No entienden de vida ni de muerte, solo estan e intentan seguir estando el instante siguiente.
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el Dom Jul 20 2014, 12:12
No hablo de aplicar derechos humanos a animales, si no que estos puedan vivir desde sus propios derechos. Su derecho a vivir una vida de calidad dentro de sus necesidades. Obviamente.

No le vamos a comprar una casa al perro, ni un coche al periquito.

Morgana
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el Dom Jul 20 2014, 14:18
Con frecuencia me pregunto cómo se imaginan el mundo ideal los animalistas radicales, esos que no solo les parece indigno comerse un huevo, sino que además invitan amablemente a las cucarachas de su cocina a buscar un lugar más apropiado para vivir, en vez de pegarles un zapatazo. Porque los animales con derecho a una vida digna no son solo los mamíferos y vertebrados, sino los insectos que se comen las cosechas, las medusas que infectan las playas, los gusanos que colonizan la carne podrida, etc. Los animalistas aseguran que la naturaleza se autorregula y que no es un problema la superpoblación de animales que se reproduzcan sin control, o encontrar un hábitat adecuado para la fauna que pueda ser peligrosa para el hombre. Pero claro, eso sería en el neolítico, no en el planeta actual, plagado de ciudades y carreteras poco amigables para animales que circulasen libremente entre coches y asfalto infértil y en el que la gente tiene la costumbre de ir al campo a relajarse y no a pelearse a muerte con osos pardos, ex toros de lidia o lobos ibéricos. En fin, que no me lo imagino.
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Osler
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el Dom Jul 20 2014, 14:59
El problema de fondo es dotar a los animales de características humanas. La legislación se articula no tanto en derechos de los animales como en deberes de los humanos para con ellos.
Yo pienso en lo que se ha estado sosteniendo aquí por la mayoría, en que la experimentación con animales está justificada en caso de necesidad (y no lo está, como apuntaba alodnamra, en el uso de cosméticos, por ser un uso frívolo de los animales).
Un mundo animalista es un mundo inviable e irracional.
La experimentación en humanos es harina de otro costal. Aquí por estar usando a humanos se les supone a todos sujetos dignos del mayor de los respetos, estando el investigador sujeto a códigos deontológicos (Código de Helsinki, etc.). No me parece razonable usar a sujetos condenados a muerte para la experimentación. La infracción que han cometido se castiga con la pena de muerte, pero no creo que sea correcto degradarles hasta el punto de hacerlos sujetos de estudio en contra de su voluntad (si estuvieran a favor, no existiría problema). Puede resultar muy pragmático, pero no racional ni moral. Han cometido un crimen y serán castigados, pero no debemos sobrepasarnos en la aplicación de dicha pena.
Presuponer que el pragmatismo se antepone a la voluntad de las personas que tienen su competencia disminuida es inmoral y va en contra de la naturaleza de la investigación, así como en el uso de bienes escasos de utilidad social (órganos para el transplante) porque si se liberaliza su comercio los estratos más bajos de la sociedad serán los perjudicados, que serán los más necesitados de dinero, en beneficio de los ricos, los que podrán abordar el coste de esos recursos.
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el Dom Jul 20 2014, 15:39
Viuda Negra escribió:No hablo de aplicar derechos humanos a animales, si no que estos puedan vivir desde sus propios derechos. Su derecho a vivir una vida de calidad dentro de sus necesidades. Obviamente.

No le vamos a comprar una casa al perro, ni un coche al periquito.


Nadie ha hablado de comprar casas a perros ni coches a pericos.

¿Cuáles son los derechos de un animal más allá del simple estar?

"Vivir una vida..." concepto humano.
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 15:53
Según tu concepto, ¿un mosquito tiene los mismos derechos que un perro? (por ejemplo) o bueno, sus propios derechos. Cada vez que usamos repelentes, estamos interfiriendo en su derecho a reproducirse y lo hacemos solo para beneficiarnos (evitar molestias y enfermedades). No veo a nadie protestar por ello.
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el Dom Jul 20 2014, 17:03
Desde un punto estrictamente biológico sí, claro que lo tiene y si vamos más allá un león tendría que evitar la gacela y comer legumbres.

No se trata de no matar, se trata del abuso. No se trata de no hacer nada por que invadan e infecten en lugares donde no queremos que lo hagan, pero no por que haya una mosca en tu casa cuando la cojas tengas que torturarla, no por ello vas a aniquilar a los mosquitos.. Los sacas de tu casa, no vas al campo y te dedicas a matar insectos.

Pero claro, ya entiendo que sacarlo todo de quicio es más fácil.

La única diferencia, es que nosotros no sólo usamos a los animales con fines estrictamente naturales, como alimentarnos. Nosotros, los torturamos a cosa echa y a nuestra costa.

Un leon se come a la gacela, pero a esa gacela se la ha dejado ser gacela antes de que fuese una merienda.

Ahora bien, desde mi punto de vista, si yo supiera a que a la vaca se la ha dejado ser vaca, es decir, ser como una vaca tiene que estar antes de terminar para el consumo lo aceptaría. Pero esa vaca en muchos casos ha vivido una vida en la cual no ha sabido qué es el sol, atiborrada de estimulantes, hormonas o vete a saber qué para que crezca antes.

Una cosa es el equilibrio natural, otra cosa es abusar de el.

Y no, no es estrictamente necesario usar a los animales como seres experimentales, no lo son. Lo son únicamente para evitar que seamos nosotros los que seamos utilizados aunque el fin de dicha causa sea la nuestra propia.

Niki estoy segurísima de que si por tus repelentes te cargaras a todos los insectos muy pronto más de uno se te echaría al cuello, puesto que, por mucho que molesten en tu casa, luego gracias a ellos tienes fruta en la nevera.

Tampoco conozco de nadie que tenga granjas de insectos en cautiverio bajo condiciones miserables.

Los veganos no comen huevos no por el huevo en sí, si no por la vida que llevan las gallinas que los ponen.

Aqui entra ahora en juego los productos ecológicos que te garantizan la calidad y el respeto de la procedencia animal y vegetal de las cual vienen.

Entiendo que lo más fácil es situarse en un único punto de vista que se acomode perfectamente a lo que la sociedad quiere que pensemos o como se supone que hay que pensar, por su puesto y como no también aferrarse a el como un clavo ardiendo. Que ojo, cada uno piense como quiera. Pero también: Cada uno tiene tanto derecho a pensar como le de la gana al igual que tú.

Creo que es importante, que a pesar de tener unas ideas muy rígidas en general, saber ponernos en otros papeles y tener la capacidad de situarnos en los diferentes conceptos.

Pero no nos andemos por las ramas. Una cosa es el equilibrio biológico en el cual se sostienen todos los animales menos nosotros. Otra cosa es el abuso y la soberbia de pensar que somos mejores y que nuestra vida siempre es y será mucho mas importantes que las de aquellos con los que compartimos el mundo.
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Niki32
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Uso de animales en experimentos - Ética Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 17:17
Es que por lo mismo, si necesito utilizar conejos para salvar mi vida y la de muchos más en un futuro, los utilizo si no queda otra opción. Igual que el león se come a la gacela porque tiene que comer; nosotros utilizamos el conejo para no enfermar.

Piensa en la cantidad de mosquitos que matas con tu coche cada vez que lo coges...

Y no hablo de matar todos los insectos, al igual que no se maltrata toda una especie para obtener un fármaco. Solo algunos sujetos

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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 17:30
Viuda Negra escribió: Niki estoy segurísima de que si por tus repelentes te cargaras a todos los insectos muy pronto más de uno se te echaría al cuello, puesto que, por mucho que molesten en tu casa, luego gracias a ellos tienes fruta en la nevera.

Ahí lo dejas en evidencia, se echarían al cuello porque son fundamentales para la polinización, y por lo tanto para nuestra supervivencia; nadie pensaría en los pobres insectos ni en sus derechos; lo harían pensando en nosotros mismos.
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