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Soledad e incomprension

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Lucia_
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Dom Abr 13 2014, 23:23
Pero Altas Capacidades no es un término mucho mejor. De todas formas, el término es lo de menos, el problema son las connotaciones que se asimilan con el hecho. Imagino que el proceso es semejante que con el inodoro, water, retrete, aseo... no importa cómo le llames, no importa el eufemismo que esté de moda, el problema es que defecar se considera algo a ocultar. Con SD pasaría lo mismo pero justo al contrario, le puedes poner mil nombres diferentes pero el problema seguirá siendo que se cree que es algo a glorificar.

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Lun Abr 14 2014, 02:14
Lucia_ escribió:No, no es un regalo, ni envenenado ni sin envenenar. No es un regalo, es una característica más que se tiene, dentro de otras muchas características distintas y dentro de la gran variedad sobre las características que existe. Ese es el problema, el verlo como algo especial porque no lo es.

Cuando estás diciendo que algo es un regalo le estás dando ya unas connotaciones muy determinadas. Por ejemplo, un regalo quiere decir que alguien te lo está dando, que se trata de un privilegio, que es algo positivo y que es algo ajeno a tu persona. Nada que ver con la realidad.
Lucia, ¿sabes porqué usé esa expresión de regalo envenenado? Porque me acordé al leerte, que esa fue la expresión (no me acuerdo exactamente si fue la palabra "regalo" u otra similar) que usó Lorenzo Silva, que selecciona, comenta y contesta las cartas , fax y e-mails enviadas al XLSemanal, en respuesta a la carta enviada por mí a esa revista en referencia al tema, antes de ser aceptada en este foro. El pensó que me refería a niños, cuando no se indicaba nada al respecto en dicha carta, y esa fue su interpretación. Interpretó que las altas capacidades se perciben como "regalo" , pero no es un regalo afortunado (tal como interpretas tú y el resto de los mortales el término "don"), sino que a menudo se convierte en maldición.

Yo también prefiero verlo como característica, no como algo dado por vete-a-saber-quién y "afortunado" per sé, o privilegiado, positivo y ajeno a uno, sino que, dependiendo de las circunstancias del entorno se puede convertir en positivo o maldición, como toda otra característica humana.

Prefiero trabajar para que las condiciones del entorno sean favorables para conseguir que esa característica sea positiva, porque el bienestar nuestro repercutirá de modo positivo en el bienestar global de la humanidad, ya que toda persona, tenga las características que tenga, si se encuentra en un entorno favorable en función de sus características tiene ese efecto en su entorno, y eso es lo que se debería intentar lograr: El bienestar global de la humanidad. ¿no?
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Lucia_
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Lun Abr 14 2014, 02:44
Sí, por lo menos así lo veo yo también. Solo que a veces tengo la sensación de que se remarca demasiado las ventajas productivas que suponen. Que lo que se busca realmente no es el bienestar del individuo sino de una sociedad demasiado abstracta que no está conformada por muchos individuos sino como si tuviera vida propia. Esa es una de las razones por las que no me gusta Tourón.
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Lun Abr 14 2014, 11:46
Lucia_ escribió:Solo que a veces tengo la sensación de que se remarca demasiado las ventajas productivas que suponen. Que lo que se busca realmente no es el bienestar del individuo sino de una sociedad demasiado abstracta que no está conformada por muchos individuos sino como si tuviera vida propia. Esa es una de las razones por las que no me gusta Tourón.

No entiendo muy bien a qué apuntas con esta reflexión. ¿Podrías desplegar el mantel?
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Lun Abr 14 2014, 11:47
Lucia_ escribió:Pero Altas Capacidades no es un término mucho mejor. De todas formas, el término es lo de menos, el problema son las connotaciones que se asimilan con el hecho. Imagino que el proceso es semejante que con el inodoro, water, retrete, aseo... no importa cómo le llames, no importa el eufemismo que esté de moda, el problema es que defecar se considera algo a ocultar. Con SD pasaría lo mismo pero justo al contrario, le puedes poner mil nombres diferentes pero el problema seguirá siendo que se cree que es algo a glorificar.

La noción de altas capacidades no es un sinónimo intercambiable ni un eufemismo de superdotación para eludir usar este término, aunque no sean pocos los que lo 'traduzcan' así. Esto tiene su historia, claro.
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Lun Abr 14 2014, 11:48
Willy escribió:
José Luis escribió:De ahí la crítica que algunos hacen sobre la palabra gifted (dotado o donado). Y es que no son neutras las palabras, y no son pocos los que la interpretan como si fuera un privilegio concedido, como la belleza natural, sobre el que uno no tiene responsabilidad y no le corresponde mérito alguno.

Y aunque ahora se insista mucho en que solo alude a una potencialidad latente, el efecto anterior no se desvanece.

Esto me está costando entenderlo...


¿Una parte o todo?
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Lun Abr 14 2014, 11:51
izurdesorkunde escribió:Lucia, ¿sabes porqué usé esa expresión de regalo envenenado? Porque me acordé al leerte, que esa fue la expresión (no me acuerdo exactamente si fue la palabra "regalo" u otra similar) que usó Lorenzo Silva, que selecciona, comenta y contesta las cartas , fax y e-mails enviadas al XLSemanal, en respuesta a la carta enviada por mí a esa revista en referencia al tema, antes de ser aceptada en este foro. El pensó que me refería a niños, cuando no se indicaba nada al respecto en dicha carta, y esa fue su interpretación. Interpretó que las altas capacidades se perciben como "regalo" , pero no es un regalo afortunado (tal como interpretas tú y el resto de los mortales el término "don"), sino que a menudo se convierte en maldición.

¿Esto se puede ver en algún lugar virtual?

Prefiero trabajar para que las condiciones del entorno sean favorables para conseguir que esa característica sea positiva, porque el bienestar nuestro repercutirá de modo positivo en el bienestar global de la humanidad, ya que toda persona, tenga las características que tenga, si se encuentra en un entorno favorable en función de sus características tiene ese efecto en su entorno, y eso es lo que se debería intentar lograr: El  bienestar global de la humanidad. ¿no?

En esa cruzada andamos unos cuantos locos, sí.

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Lucia_
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Lun Abr 14 2014, 20:14
José Luis escribió:
Lucia_ escribió:Solo que a veces tengo la sensación de que se remarca demasiado las ventajas productivas que suponen. Que lo que se busca realmente no es el bienestar del individuo sino de una sociedad demasiado abstracta que no está conformada por muchos individuos sino como si tuviera vida propia. Esa es una de las razones por las que no me gusta Tourón.

No entiendo muy bien a qué apuntas con esta reflexión. ¿Podrías desplegar el mantel?

Considero que el ver a la sociedad como organismo es muy útil para realizar estudios e incluso podría llegar a admitir que en un primer nivel de gestión tampoco estaría mal. El problema sucede cuando se deja de considerar que ese organismo es únicamente teórico y se pasa a ver como objeto principal. En ese momento, los individuos que constituyen la sociedad se diluyen, dejan de existir como ser en sí para sencillamente ser parte de un engranaje artificial (teórico) y no real. Un ejemplo muy típico del sufrimiento que provoca esta alienación del individuo es cuando en una familia dejan de contar los intereses de cada persona y se actúa en pro del apellido, que no quede mancha, que se haga acopio de tierras, que las diferentes personas se casen o estudien ciertas cosas por intereses familiares... La sociedad deja de ser una mera categoría para referirse al conjunto de individuos que conviven en un mismo espacio-tiempo para convertirse en un ser en sí mismo que hay que nutrir y mimar, incluso a costa de los propios individuos que la conforman.

Hoy en día está consensuado que el sistema académico vigente (el que predomina) es un sistema que se creó para servir los intereses de las sociedades industriales. La resistencia de la industria se basa en el producto, en la capacidad de productividad. Cuando consideras los intereses de la propia sociedad industrial por encima de los intereses de sus individuos, lo importante no es el bienestar del individuo sino la productividad, convertirnos en hombres y mujeres de provecho no significa otra cosa que cotizar a la Seguridad Social, trabajar, crear productos. La política de bienestar dentro de una sociedad industrial no es otra cosa que procurar los servicios mínimos para que los individuos puedan seguir siendo productivos, no importa realmente el Bienestar del individuo sino que tenga estudios suficientes como para que sea rentable, que tenga salud suficiente como para que llegue a la jubilación con pocas bajas, que disponga de una serie de bienes que le haga sentirse conforme con la sociedad... El sistema académico de una sociedad industrial como ente, no solo se encarga de crear productos aprovechables económicamente sino que también se encarga de transmitir los valores que se consideran óptimos, que favorecen que los individuos vean ese tipo de sociedad como algo ideal que hay que hacer perdurar.

Otra de las cosas que también está consensuado es que las necesidades de la sociedad han cambiado, que ahora ya no nos encontramos en una sociedad industrial sino que nuestro ideal es una sociedad de servicios y que el sistema académico debe cambiar para adecuarse a ese nuevo modelo de sociedad. Ahora es habitual encontrarse críticas sobre el sistema académico como que no tiene sentido que eduquemos a los niños a estar durante horas en una misma posición, que no tiene sentido memorizar datos que la tecnología actual nos permite tener accesible, que no se les está formando en el uso de esa "nueva" tecnología. Así, surgen propuestas como las de Tourón, en el que se habla de un supuesto nuevo paradigma de la escuela en el que ya no se crean obreros y capataces sino individuos con capacidad de autoaprendizaje, con capacidad innovadora, dispuesto a trabajar en grupo...

Pero en el fondo (y no tan fondo) es más de lo mismo. Un sistema académico que sirve a la sociedad como ente, que moldea individuos de provecho que cotizarán a la seguridad social, trabajarán y crearán productos, aunque ahora se les llame servicios. El individuo sigue exactamente alienado, embebido en la Sociedad (con mayúscula). El mensaje predominante sigue siendo que los talentos, las altas capacidades hay que desarrollarlas, que la sociedad necesita de esa capacidad de innovación, la ley del esfuerzo máximo, la rentabilidad, la productividad... ¿dónde están las necesidades individuales? ¿dónde está la crítica a los sistemas académicos como servicios de la Sociedad? ¿dónde se cuestiona los programas educativos en sí, los horarios, la falta de integración de los niños con sus familias y con su entorno?

No, en lugar de eso te encuentras con frases como "su rendimiento se equipara a su potencial", "cada uno estimulado con arreglo a ese potencial", "rendir cada uno como debiera", "pedís los padres a vuestro centro educativo que evalúe su capacidad y la estimule como correspondes?", "porque el futuro intelectual y el desarrollo social de nuestro país están en juego", "está claro que nuestros estudiantes están peor preparados y exhiben menor nivel de competencia"... El modelo de sistema educativo que propone Tourón (importado en una grandísima parte de EEUU) sirve a la Sociedad pero no a la sociedad. El paso en falso que, a mi entender da, es que se basa en el concepto clásico de SD (llamándolo como se quiera) en el que lo importante es todo lo positivo que puede ofrecer a la Sociedad, el modelo que propone es un modelo para exprimir esas supuestas capacidades al máximo, sí, exprimir, haciéndolo de manera entretenida para que no se den cuenta (lo mismo que las políticas del bienestar) pero exprimiendo al fin y al cabo. Porque claro, los niños son esponjas y hay que aprovechar esos años para que puedan aprender todo lo posible y más para que la Sociedad pueda seguir su ritmo acelerado.

Además, un problema añadido es que este "nuevo" sistema académico surge para servir a un ideal de sociedad que, hoy por hoy todavía no existe ¿creeis realmente que en 10-20 años la Sociedad será una sociedad con pleno empleo en servicios? Aún suponiendo que sí, los servicios no precisan de tanta mano de obra ¿qué pasará con todos esos individuos que han sido "correctamente" educados para formar parte de una sociedad que no tendrá capacidad de asimilarlos? ¿No os recuerda demasiado al problema actual en el que según dicen la gente está muchísimo más preparada que nunca pero no encuentra trabajo? Pero bueno, eso ya es otra historia.
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Mar Abr 15 2014, 00:24
Te recomiendo que echas un vistazo al cortometraje  hecho en una escuela de primaria titulado "pan con sabor ketchup" que encontrarás en este link:



Tuve noticias de él a través de esta página:
http://blogs.elpais.com/escuelas-en-red/2014/04/pan-con-sabor-a-ketchup.html

Espero que te guste. El mensaje es claro, ¿verdad?
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Mar Abr 15 2014, 09:50
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Mar Abr 15 2014, 10:02
http://www.unavidalucida.com.ar/2014/02/20-signos-de-que-estas-no-estas-siendo.html

1. Sientes que no eres tan bueno como otras personas.
2. Anhelas estar de servicio, pero no tienes ni idea de lo que tienes que aportar y por qué importa.
3. Te encuentras luchando en vano por un estándar de perfección imposibles de lograr.
4. Tus miedos te impiden vivir a lo grande.
5. Estás con frecuencia preocupado/a de que no eres lo suficientemente bueno/a, lo suficientemente inteligente, lo suficientemente delgada, joven, lo suficientemente [llene el espacio] .
6. Te sientes como una víctima de las circunstancias que están fuera de tu control.
7. Sientes que tu vida cotidiana no tiene sentido y sin tareas que te impulsen.
8. A menudo te sientes impotente, sin esperanza, o pesimista.
9. Proteges tu corazón con paredes de acero.
10. A menudo te sientes que realmente no importas y tu amor no hace una diferencia.
11. Siempre estás tratando de encajar y pertenecer, pero rara vez sientes que lo logras.
12. Te sientes abatido por los desafíos que enfrentas en tu vida.
13. Sufres de una variedad de síntomas físicos, vagos y difíciles de tratar, como fatiga, dolor crónico, ganancia o pérdida de peso, insomnio, trastornos de la piel, o síntomas gastrointestinales.
14. Luchas con ser capaz de aceptar el amor y el cuidado.
15. Te sientes deprimido, ansioso o crónicamente preocupado.
16. Sientes que no eres lo suficientemente apreciado.
17. Te encuentras juzgando a los demás.
18. Con frecuencia te adormeces a tí mismo con el alcohol, las drogas, el sexo, la televisión o tareas excesivas.
19. Te sientes decepcionado con la vida.
20. Has olvidado cómo soñar
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Mar Abr 15 2014, 12:41
Lucia_ escribió:
José Luis escribió:
Lucia_ escribió:Solo que a veces tengo la sensación de que se remarca demasiado las ventajas productivas que suponen. Que lo que se busca realmente no es el bienestar del individuo sino de una sociedad demasiado abstracta que no está conformada por muchos individuos sino como si tuviera vida propia. Esa es una de las razones por las que no me gusta Tourón.

No entiendo muy bien a qué apuntas con esta reflexión. ¿Podrías desplegar el mantel?

Considero que el ver a la sociedad como organismo es muy útil para realizar estudios e incluso podría llegar a admitir que en un primer nivel de gestión tampoco estaría mal. El problema sucede cuando se deja de considerar que ese organismo es únicamente teórico y se pasa a ver como objeto principal. En ese momento, los individuos que constituyen la sociedad se diluyen, dejan de existir como ser en sí para sencillamente ser parte de un engranaje artificial (teórico) y no real. Un ejemplo muy típico del sufrimiento que provoca esta alienación del individuo es cuando en una familia dejan de contar los intereses de cada persona y se actúa en pro del apellido, que no quede mancha, que se haga acopio de tierras, que las diferentes personas se casen o estudien ciertas cosas por intereses familiares... La sociedad deja de ser una mera categoría para referirse al conjunto de individuos que conviven en un mismo espacio-tiempo para convertirse en un ser en sí mismo que hay que nutrir y mimar, incluso a costa de los propios individuos que la conforman.

Hoy en día está consensuado que el sistema académico vigente (el que predomina) es un sistema que se creó para servir los intereses de las sociedades industriales. La resistencia de la industria se basa en el producto, en la capacidad de productividad. Cuando consideras los intereses de la propia sociedad industrial por encima de los intereses de sus individuos, lo importante no es el bienestar del individuo sino la productividad, convertirnos en hombres y mujeres de provecho no significa otra cosa que cotizar a la Seguridad Social, trabajar, crear productos. La política de bienestar dentro de una sociedad industrial no es otra cosa que procurar los servicios mínimos para que los individuos puedan seguir siendo productivos, no importa realmente el Bienestar del individuo sino que tenga estudios suficientes como para que sea rentable, que tenga salud suficiente como para que llegue a la jubilación con pocas bajas, que disponga de una serie de bienes que le haga sentirse conforme con la sociedad... El sistema académico de una sociedad industrial como ente, no solo se encarga de crear productos aprovechables económicamente sino que también se encarga de transmitir los valores que se consideran óptimos, que favorecen que los individuos vean ese tipo de sociedad como algo ideal que hay que hacer perdurar.

Otra de las cosas que también está consensuado es que las necesidades de la sociedad han cambiado, que ahora ya no nos encontramos en una sociedad industrial sino que nuestro ideal es una sociedad de servicios y que el sistema académico debe cambiar para adecuarse a ese nuevo modelo de sociedad. Ahora es habitual encontrarse críticas sobre el sistema académico como que no tiene sentido que eduquemos a los niños a estar durante horas en una misma posición, que no tiene sentido memorizar datos que la tecnología actual nos permite tener accesible, que no se les está formando en el uso de esa "nueva" tecnología. Así, surgen propuestas como las de Tourón, en el que se habla de un supuesto nuevo paradigma de la escuela en el que ya no se crean obreros y capataces sino individuos con capacidad de autoaprendizaje, con capacidad innovadora, dispuesto a trabajar en grupo...

Pero en el fondo (y no tan fondo) es más de lo mismo. Un sistema académico que sirve a la sociedad como ente, que moldea individuos de provecho que cotizarán a la seguridad social, trabajarán y crearán productos, aunque ahora se les llame servicios. El individuo sigue exactamente alienado, embebido en la Sociedad (con mayúscula). El mensaje predominante sigue siendo que los talentos, las altas capacidades hay que desarrollarlas, que la sociedad necesita de esa capacidad de innovación, la ley del esfuerzo máximo, la rentabilidad, la productividad... ¿dónde están las necesidades individuales? ¿dónde está la crítica a los sistemas académicos como servicios de la Sociedad? ¿dónde se cuestiona los programas educativos en sí, los horarios, la falta de integración de los niños con sus familias y con su entorno?

No, en lugar de eso te encuentras con frases como "su rendimiento se equipara a su potencial", "cada uno estimulado con arreglo a ese potencial", "rendir cada uno como debiera", "pedís los padres a vuestro centro educativo que evalúe su capacidad y la estimule como correspondes?", "porque el futuro intelectual y el desarrollo social de nuestro país están en juego", "está claro que nuestros estudiantes están peor preparados y exhiben menor nivel de competencia"... El modelo de sistema educativo que propone Tourón (importado en una grandísima parte de EEUU) sirve a la Sociedad pero no a la sociedad. El paso en falso que, a mi entender da, es que se basa en el concepto clásico de SD (llamándolo como se quiera) en el que lo importante es todo lo positivo que puede ofrecer a la Sociedad, el modelo que propone es un modelo para exprimir esas supuestas capacidades al máximo, sí, exprimir, haciéndolo de manera entretenida para que no se den cuenta (lo mismo que las políticas del bienestar) pero exprimiendo al fin y al cabo. Porque claro, los niños son esponjas y hay que aprovechar esos años para que puedan aprender todo lo posible y más para que la Sociedad pueda seguir su ritmo acelerado.

Además, un problema añadido es que este "nuevo" sistema académico surge para servir a un ideal de sociedad que, hoy por hoy todavía no existe ¿creeis realmente que en 10-20 años la Sociedad será una sociedad con pleno empleo en servicios? Aún suponiendo que sí, los servicios no precisan de tanta mano de obra ¿qué pasará con todos esos individuos que han sido "correctamente" educados para formar parte de una sociedad que no tendrá capacidad de asimilarlos? ¿No os recuerda demasiado al problema actual en el que según dicen la gente está muchísimo más preparada que nunca pero no encuentra trabajo? Pero bueno, eso ya es otra historia.

Ahora queda mucha más clara tu visión. Gracias.
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Mar Abr 15 2014, 21:53
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Mar Abr 15 2014, 23:25
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Mar Abr 15 2014, 23:35
Baldufa maja pues ven pacá.

Qué cosas más chulas ponéis en este hilo. Gracias.

Lucía has desarrollado algo interesante. Me gusta leerlo. No hay obligación de rendir a tope. Hay que disfrutar y preocuparse por ser y por no alienarse. Quizá ese bien social que puede ser una consecuencia de dejar a la gente ser, más que el fin es el medio, para conseguir que dejen ser como son a los que pueden hacer cosas.
Por otro lado si pedimos cosas a los demás también es razonable que aportemos. Pero a los demás, no a 'la sociedad' vista como un monstruo con vida propia. Aportar también hace sentirse feliz. Un término medio. Encajar siendo uno mismo.
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Miér Abr 16 2014, 12:26
La tierra es productiva pero no se plantea no rendir a tope, tampoco se plantea si está alienada cuando todos extraen sus frutos. Tal vez se deba a que la tierra no tiene ego que defender Smile
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Miér Abr 16 2014, 14:39
Sí, claro, un término medio. Pero más que un término medio sería hablar de equidad porque el término medio (el término en sí no lo que tú dices) es como forzar una estructura y en realidad lo suyo sería que fuera más natural, en la línea que apunta José Luis.

Muchas veces es tan solo el hecho de utilizar un lenguaje u otro. Por ejemplo, en otro hilo de este foro alguien dijo "una elevada motivación de logro (que implica la capacidad para superar las tareas difíciles, de dar lo mejor de sí mismos, de alcanzar altas metas y de destacar por encima de los demás)". No pretendo criticar a quien lo dijo, solo lo tomo por ser un ejemplo que me llamó la atención por su contexto, así que espero que no moleste a nadie que lo utilice para intentar explicar lo que quiero decir.

Pues bien, ese destacar por encima de los demás es un reflejo de cómo tenemos tan asimilados los valores de la Sociedad ¿sientes satisfacción por ser bueno o por ser el mejor? son dos cosas bien diferentes que casi no nos enseñan a diferenciar. La frustración que te pueda ocurrir por no ser el mejor es sencillamente porque eso querría decir que se podía haber hecho mejor, que no has sido todo lo bueno que se podía y el sentimiento de perfección te hace querer superarte pero superarte a ti mismo, no a la otra persona ¿realmente te sirve de algo ser el mejor si eso no conllevara ser bueno? no, puedes presentarte a un examen de primaria y fácilmente ser el mejor pero eso no querría decir que fueras bueno, no te produciría satisfacción.

Con ese tipo de mensajes de ser mejor que otros lo que, imagino que sin querer, se está transmitiendo es que esto es la jungla y hay que salvarse como sea, que no vale ser bueno sino que casi que tienes que sentir de forma fehaciente que los demás han sido machacados. Eso son valores de mercado y no valores sociales ni valores naturales.

De forma natural proteges a los tuyos y si para su Bienestar te tienes que sacrificar lo haces, no importa que hablemos de esfuerzo o de sobreesfuerzo, por los tuyos se hace. Conforme te alejas en el grado de relación el esfuerzo que estás dispuesto a realizar va disminuyendo, hasta que se llega al concepto del otro, que es el competidor. Conforme la Sociedad avanza se van recortando los sentimientos de pertenencia y los valores de cercanía se sustituyen por valores mercantiles, lo que te une ya no es una relación sino una moneda, desaparece el deber como sentimiento y todo se convierte en esfuerzo, todos se convierten en los otros, todos son competidores y se promulga ser el mejor.

No es necesario una estructura artificial en el que te esfuerces un poco y te sientas libre otro poco, lo que es necesario es un sentimiento de pertenencia y el trabajo necesario saldrá por sí solo.

A veces cuando dices algo así da la sensación de que sea algo ingenuo, como si estuvieras hablando de un regreso a la naturaleza pero no es eso. Tampoco es nada nuevo. Hay muchos ejemplos de cómo se intenta explotar las bondades que ofrece una persona que disponga de un sentimiento de pertenencia, tienes por ejemplo a EEUU que tiene una sociedad muy dispar con pocos puntos en común, sin historia común que les una y entonces lo que hacen es fomentar el sentimiento de pertenencia a través de la bandera, si no logran que sus ciudadanos actúen de una manera determina siempre pueden apelar a ese sentido patriótico que inculcan de manera exagerada (con muy buen éxito, todo sea dicho de paso) desde bien pequeños. Las multinacionales típicas también intentan simular un sentimiento de familia que genere no solo arraigo a la empresa sino la posibilidad de que en los momentos de crisis, por el sentimiento de pertenencia los trabajadores luchen por ella, aunque normalmente sus políticas no tienen tanto éxito, por lo menos en España, donde el tipo de "artimañas" que utilizan suele oler demasiado a secta y la gente como regla general las rechaza. Las sectas mismo se basan también en el sentimiento de pertenencia porque si lo consigues es realmente lo más rentable que hay porque la competición natural, el trabajo natural, no es entre tú y el resto sino entre los tuyos y los otros.
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