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Stendhal
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La filosofía de las ciencias - Página 6 Empty Re: La filosofía de las ciencias

el Miér Mayo 21 2014, 16:44
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Stendhal, por cierto, ¿cómo es posible que la homeopatía haya sido aceptada por una parte de la comunidad de médicos? ¿No es esto un contrasentido? ¿Cómo es posible que algo tan poco científico, de hecho, una patraña a mi entender, con intención de llenarse los bolsillos, haya sido aceptada por el mismísimo sistema? Esto se me escapa del todo y entiendo tu indignación.

Cito un fragmento que ilustra la diferencia entre ciencia/no ciencia y por qué no es una custión baladí, sino que tiene implicaciones económicas fabulosas:


"En una ocasión conocí a alguien que practicaba una forma de medicina alter- nativa que permitía un diagnóstico clíni- co detallado por medios no convencio- nales. Me comentó que «por supuesto no es admitida por la ciencia oficial, lo que es una lástima». Según él, el tipo de medicina que yo practicaba se enrique- cería extraordinariamente si se abriera a otros tipos de «realidad diferente, ya que el mundo es más amplio de lo que pode- mos observar».
No pude estar más de acuerdo. El mundo es enor- me y complejo y nos es en buena parte desconocido. Hace históricamente muy poco tiempo que Pasteur afirmaba, delante de un desdeñoso grupo de gine- cólogos, que las misteriosas fiebres que diezmaban a sus pacientes no tenían su origen en los malos hu- mores, sino que provenían de sus manos sin lavar. Y hace tan solo unas décadas que Watson y Crick des- cubrieron la estructura de la molécula que transmi- te los caracteres genéticos de cada persona. ¿Cómo no podía estar de acuerdo en que la medicina es un territorio inmenso del cual sabemos aún muy poco? Pero el que existan muchas cosas que desconocemos no significa que cualquier afirmación o teoría hete- rodoxa sea cierta. De hecho, si algo nos enseña la historia es que el número de creencias, convicciones y teorías ideadas por el hombre que se han demostra- do erróneas es infinitamente superior a las que se han demostrado válidas.
Para demostrarle que el espíritu crítico no tenía nada que ver con la cerrazón mental, le propuse hacer un trabajo de investigación. Yo podía suministrarle pa-
cientes con enfermedades sistémicas ele- gidos aleatoriamente a los que él podía examinar con su método. Después, emi- tiría un diagnóstico en sobre cerrado que sería confrontado con el diagnóstico de la historia clínica, obtenido previamente por un examinador externo. Y ambos nos comprometíamos a publicar los resul- tados en una revista «tradicional» y en otra alternativa. Inmediatamente se negó. «Los diagnósticos de mi disciplina son di- ferentes a los diagnósticos clínicos tradi- cionales y no pueden ser comparados», me dijo. Le dije que en ese caso habría otros métodos que sirvieran para llegar a esos mismos resultados diagnósticos. No los había, según él, no se parecían a nin- gún otro. Cuando le pregunté que cómo sabía si eran ciertos si no podía compro- barlos, prefirió no seguir la conversación por aquellos derroteros. Estaba claro que yo no comprendía su trabajo».
Karl Popper, el famoso filósofo de la ciencia, hu- biera dicho que tal como la planteaba su disciplina no era refutable (el término exacto que utiliza Popper es «falsable»). Eso quiere decir que no podemos dise- ñar un experimento para demostrar que sus hipótesis son falsas. La ciencia no pretende ser definitivamente cierta, teorías que se creían verdaderas han resulta- do no serlo a la luz de nuevos hallazgos, pero sí se puede demostrar que algo es empíricamente falso, por ejemplo que un nuevo tratamiento es mejor que los anteriores o que una enfermedad es producida por un determinado agente ambiental o infeccioso. Según Popper «si algo no se puede poner a prueba mediante un experimento, no es ciencia». Pertenece al capítulo de las creencias o los actos de fe, pero no es verdadera ciencia.
Otro caso son las numerosas teorías médicas o paramédicas que sí son refutables pero que carecen de estudios experimentales que corroboren sus hipó- tesis. O bien, caso frecuente, existen estudios expe- rimentales pero son ignorados sistemáticamente por sus partidarios. Es el caso de muchas de las terapias alternativas y también del método diagnóstico del ejemplo: una brevísima búsqueda bibliográfica (otra de las ventajas del método científico es el rápido ac- ceso a la información relevante) me permitió com- probar que estudios semejantes a los que yo había propuesto se habían ya realizado (ser un investigador original no es tan fácil). En ellos se muestra que elnúmero de aciertos diagnósticos no era estadística- mente superior al obtenido mediante el azar. Cuando alguien nos propone un método clínico (ya sea clási- co o alternativo), lo primero que deberíamos pregun- tarnos es si se ha puesto a prueba y cuáles han sido sus resultados.
Aunque parece que las pseudociencias están muy alejadas de nuestra práctica clínica no es así, se intro- ducen por múltiples recovecos. En muchas ocasionesla defensa a ultranza de las tesis del autor o de la es- cuela a la que pertenece o la presión de los intereses comerciales en la forma de presentar ciertos resul- tados pueden acercarnos peligrosamente a métodos pseudocientíficos. Evitarlo solo se consigue con una mezcla de sentido crítico y de honestidad intelectual"
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el Miér Mayo 21 2014, 16:52
Karl Popper, el famoso filósofo de la ciencia, hubiera dicho que tal como la planteaba su disciplina no era refutable (el término exacto que utiliza Popper es «falsable»). Eso quiere decir que no podemos diseñar un experimento para demostrar que sus hipótesis son falsas. La ciencia no pretende ser definitivamente cierta, teorías que se creían verdaderas han resultado no serlo a la luz de nuevos hallazgos, pero sí se puede demostrar que algo es empíricamente falso, por ejemplo que un nuevo tratamiento es mejor que los anteriores o que una enfermedad es producida por un determinado agente ambiental o infeccioso. Según Popper «si algo no se puede poner a prueba mediante un experimento, no es ciencia». Pertenece al capítulo de las creencias o los actos de fe, pero no es verdadera ciencia.
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el Miér Mayo 21 2014, 16:53
Usas la herramienta y se la tiras a la cabeza al herrero. Smile
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el Miér Mayo 21 2014, 19:23
Oye, a mi Popper me gusta mucho ¿cuándo le he tirado yo cosas a la cabeza? Ni que fuera un Wittgenstein cualquiera...  Happy
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el Miér Mayo 21 2014, 21:24
Adjunto un fragmento del epistemólogo P. Thuillier (La manipulación de la ciencia, 1975) que viene un poco al caso (perdonad la extensión, aún me dejo mucho):

“…se comprende que los científicos tengan una actitud de desconfianza; el imperialismo de la filosofía les parece insoportable. Es mejor entonces no hablar de “filosofía de las ciencias”; esta expresión puede reforzar ciertos contrasentidos. Debe estar claro que los epistemólogos no quieren luchar contra los científicos en su terreno: no es su papel el imponer a los físicos o a los biólogos unos métodos y, menos todavía, unos resultados…En una primera aproximación, la epistemología general se propone estudiar la producción de conocimientos científicos bajo todos sus aspectos: lógico, lingüístico, histórico, ideológico, etc. Este proyecto es quizá demasiado ambicioso y difícil de realizar; pero corresponde a objetivos específicos que no son aquellos de las ciencias ya constituidas. De este modo, el epistemólogo puede analizar la noción de “explicación científica”. Nada dice, evidentemente, que las modalidades de la “explicación” sean las mismas en todas las disciplinas: no es seguro, a priori, que el microfísico constituya un saber que “funcione” como el de un paleontólogo, el de un ecólogo o el de un demógrafo. Pero es esto, precisamente, lo que corresponde investigar. De la misma manera, es posible interrogarse sobre los usos (implícitos o explícitos) de las nociones de “ley”, de “teoría”, de “observación”, de “experimentación”, de “verificación”. Dado que las ciencias nacen y evolucionan en circunstancias históricas determinadas, el epistemólogo se preguntará también cuáles son las relaciones que pueden existir entre la ciencia y la sociedad, entre la ciencia y las instituciones científicas, entre la ciencia y las religiones, o entre las diversas ciencias.

Más generalmente, los científicos, ¿poseen una definición precisa de lo que es una ciencia? Nada es menos seguro. Los científicos hacen las ciencias; y, después de discusiones, se ponen de acuerdo en el valor de determinados resultados. Pero “la ciencia” no está definida de una vez por todas. (…) Investigaciones de este género son eminentemente interdisciplinares. Incluso si es verdad que la epistemología ha tomado prestadas de la filosofía un conjunto de cuestiones relativas a la “naturaleza” y al “valor” de la ciencia, recurre ya (y recurrirá todavía más) a los servicios de lógicos, lingüistas, historiadores, sociólogos, y de psicólogos, así como a los de aquellos científicos cuyas actividades son tomadas directamente como objeto de estudio. Seguramente, hasta la epistemología “general” exige una cierta competencia en materia de ciencia; pero la epistemología no pretende ni repetir ni reemplazar a la ciencia. En un sentido accesorio, conviene decidir si la epistemología debe estar hecha por “literatos” que tengan un mínimo de formación científica, o por “científicos” en posesión de una formación filosófica. Con una enseñanza realmente pluridisciplinar donde “literatos” y “científicos” no estuvieran separados por barreras de todas clases (mentales y también institucionales), esta cuestión perdería mucha de su importancia. (…) Para mantener que la epistemología no tiene objeto, sería necesario admitir que los científicos son conscientes de todos los factores (sociales, políticos, culturales, ideológicos) implicados en sus prácticas. Ahora bien, hay excelentes razones para pensar que no es así (…) El científico no es un ser “racional” y “consciente” en su totalidad, de quien todos los propósitos y gestos serían “objetivos”, de quien todos los presupuestos serían perfectamente conocidos y explícitos, cuyo “método” sería transparente y protegido contra toda influencia perturbadora.

Por grande que sea su deseo de objetividad, el investigador no se desembaraza de una vez por todas de sus creencias y de sus prejuicios, de todas las imágenes o hábitos transmitidos y, más o menos, impuestos por la sociedad.”


A continuación pone muchos ejemplos de grandes científicos de la historia, pero no me alargo más. Recalco aquella anotación donde critica la artificiosa separación entre las ciencias puras y las humanidades, pues, si no existiera, tendríamos una visión menos sesgada del conocimiento. Y, sobre todo, incide en que el epistemólogo no quiere suplantar al científico, no es ése su objetivo.

Homo, me interesa sobremanera la antropología de la educación; he estudiado sociología, psicología e historia de la educación, pero no esta disciplina. De antropólogos he leído a Marvin Harris (“Introducción a la antropología general” y “Caníbales y reyes”) y a Lévi-Strauss y poco más (artículos sueltos de autores mencionados por los anteriores). ¿Me podrías recomendar alguna obra/s relevantes para poder sumergirme por etapas?

Os apunto también este link, donde se hace un breve resumen de la contraposición y las relaciones entre ciencia y filosofía:

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el Miér Mayo 21 2014, 21:30
Por cierto, Stendhal, a mi Wittgenstein no me lo toques Furious
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el Jue Mayo 22 2014, 09:53
Offtopic

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Interesante distinción, aunque en el caso de la filosofía echo en falta su aspecto práctico (o útil). Desde 1981 existe una corriente de filosofía práctica -ahora llamada aplicada- que pretende aportar coherencia entre pensamiento y acción.

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3) La filosofía aplicada o práctica como: asesoría, consejería, consultoría u orientación filosófica

Hay profesores que ofrecen asesorías o consejerías ordinarias del curso de filosofía, esto es, que ofrecen clases de repaso o extra curriculares de cursos de la especialidad sobre algún tema que los alumnos u otras personas interesadas quieren aprender más o de forma personal o grupal, sea en centros de enseñanza o en sus hogares. También hay profesores consejeros de matrícula para cursos universitarios de filosofía. Naturalmente estos profesores o asesores o consejeros no llaman a su labor práctica filosófica.

Pero también hay otra forma de entender la orientación, la consejería o el asesoramiento filosófico: como una terapia o una guía individual para la vida o para grupos extrauniversitarios o empresas, etc. En esta práctica filosófica un filósofo profesional debe ofrecer orientación personal sobre las ideas, los argumentos y contradicciones del «cliente» como lo llaman algunos de sus propugnadores.

Luego de graduarse con la tesis «Ganas y necesidad» (un estudio sobre Hegel), el filósofo alemán Gerd Achenbach ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] abrió en 1981 la primera consejería filosófica a nivel mundial, definiéndola como «una manera de pensar conjuntamente (con otros)» y habiendo constatado «que la filosofía ha dejado atrás su antiguo papel de influir en el Estado y la sociedad y ha languidecido a reducirse al carácter de una ciencia de seminarios». En 1982 Achenbach funda la Sociedad Internacional de Praxis Filosófica ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Es autor de Die reine und die praktische Philosophie (Wien, 1983); Philosophische Praxis (Köln, 1984); Das kleine Buch der inneren Ruhe (Herder Spektrum, 2000); Lebenskönnerschaft (Köln: Jürgen Dinter, 2001); Vom Richtigen im Falschen. Wege philosophischer Lebenskönnerschaft (Herder Spektrum, 2003). También hay otros autores en lengua alemana (3) como G. Witzany quien publicó Zur Theorie der Philosophischen Praxis [Para una teoría de la praxis filosófica] (Essen: Die blaue Eule, 1991), M. Berg Philosophischen Praxen en deutschsprachigen Raum [Práctica filosófica en la esfera del habla alemana] (Essen: Die blaue Eule, 1992), Thomas Polednitschek ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Diagnose Politikmüdigkeit. Die Psychologie des nicht-vermissten Gottes (Berlin: Wichern-Verlag, 2003), H. Burckhart y J. Sikora (eds.): Praktische Philosophie – Philosophische Praxis, (Philo-Sophos, 2005). Otro consejero filosófico alemán es Thomas Gutknecht ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Lou Marinoff y Ran Lahav son los divulgadores mundiales de este movimiento. Marinoff ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] es Doctor en Filosofía por la Universidad de Londres, profesor en el City College de Nueva York, de filosofía práctica, aplicada a cada una de las circunstancias de la vida y a la vida cotidiana, Lou Marinoff escribió Más Platón y menos Prozac (Madrid: Ediciones B, 2001. Versión original en inglés: Plato not Prozac! Applying Philosophy to Everyday Problems, NY: Harper Collins, 1999), Philosophical Practice, NY: Academic Press, 2001), Pregúntale a Platón: Cómo la Filosofía Puede Cambiar tu Vida (Ediciones B, 2003. Traducción castellana de Therapy for the Sane, antes The Big Questions, New York and London: Bloomsbury, 2003). Se estima que la venta de sus libros, traducidos a 23 idiomas, superan los diez millones de ejemplares. Divorciado, padre de un hijo de 23 años, Marinoff es investigador en la Universidad Hebrea de Jerusalén y presidente fundador de la Asociación Estadounidense de Consejeros Filosóficos. Vive en Nueva York. Da cursos sobre cómo aplicar la filosofía como terapia para enfrentar patologías individuales y sociales, y ofrece sus servicios a corporaciones y gobiernos –cosa que han hecho muchos filósofos a través de la historia. Lahav ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] recibió su Ph.D. en filosofía y M.A. en Psicología en 1989 de la Universidad de Michigan, EE.UU. Después de trabajar y publicar por varios años en el campo de la filosofía de la psicología, cambió (en 1992) a la práctica filosófica y comenzó a practicar la consejería filosófica. En 1994 comenzó y co-organizó con el Dr. Marinoff, la I Conferencia Internacional en Consejería Filosófica en Vancouver, Canadá. En 1995 editó el primer libro en idioma inglés en el campo Essays on Philosophical Counseling (Ensayos en consejería filosófica). En junio de 2005 organizó, junto con Jose Barrientos, el I Retiro Filosófico Internacional sobre Filosofía Contemplativa en Chipiona, España. Hubo practicantes filosóficos de 8 países. En los pasados 10 años Lahav ha enseñado en la Universidad de Haifa en Israel un semestre por año, cursos en consejería filosófica en el Departamento de Consejería (le interesa más que el aconsejado logre el auto-conocimiento y la búsqueda personal de sabiduría antes de aconsejar sobre problemas específicos). Durante el resto del año que vive en Vermont rural, EE.UU.

En Francia está el doctor en filosofía Óscar Brenifier, consejero filosófico, impulsor de talleres de filosofía práctica y filosofía para niños, ofrecidos en su Instituto de Prácticas Filosóficas y alrededor del mundo, director de la revista Diotime-L´Àgora sobre didáctica de la filosofía, autor de libros de divulgación filosófica para niños (colección «PhiloZenfants») y para jóvenes (colección «L´apprenti philosophe»), fundador de la revista filosófica para todos los públicos Le Vilain Petit Canard, y animador de cafés filosóficos» ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

[...]

En España están también la Asociación Española para la Práctica y el Asesoramiento Filosóficos o ASEPRAF ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] la Asociación de Estudios Humanísticos y Filosofía Práctica-Grupo ETOR o Educación, Tratamiento y Orientación Racional ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] la Sociedad de Filosofía Aplicada o SOFIA ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y la Fundación Fenareta dedicada a acercar la filosofía a la sociedad y a promover la actitud filosófica en la acción emprendedora y empresarial (fenareta.org). En lo que se refiere a los estudios superiores la Universidad de Sevilla ofrece un Máster (Propio) en Filosofía Aplicada ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] con dos cursos de experto universitario: Metodologías Prácticas de Orientación Filosófica y Filosofía Aplicada a la Orientación Racional Además la Universidad de Barcelona ofrece un Máster en práctica filosófica y gestión social de dos años ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] A su vez, la ASEPRAF ofrece desde el 2003 un Curso Inicial de Formación y Entrenamiento de Filósofos Asesores ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] En Portugal el Instituto Piaget ofrece un curso de posgrado de un año de Aconselhamento Ético e Filosófico ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] etico_filosofico _silves.pdf) dirigido a licenciados en filosofía, psicología, medicina, enfermería, Economía, profesores y asistentes sociales. El Gabinete Pharos ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ofrece no sólo asesoría filosófica, sino también cursos y talleres al respecto. Praxis, asesoramiento filosófico ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] de Jaume Puigferrat ofrece sus servicios a particulares y empresas. Pharos y Praxis están en Barcelona.

(la pena es que incluye Nueva Acrópolis, una secta, al menos la que tenemos aquí)

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Discutir el papel de la filosofía (o de la reflexión filosófica) en las ciencias no tiene mucho fundamento. Pero le seguimos dando vueltas a la rueda.
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el Jue Mayo 22 2014, 22:38
Homo, gracias por la bibliografía. Siento mucho que te vayas. Me ha alegrado poder leerte, espero que tu decisión no sea definitiva.

José Luis, te iba a contestar, pero no estando el creador del hilo, me abstengo de continuar, si te parece bien.
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el Vie Mayo 23 2014, 10:10
Hay un hilo de filosofía práctica, por si quieres seguir allí.

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

José Luis
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el Mar Jul 15 2014, 13:42
Naturalmente.
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el Miér Oct 29 2014, 13:27
Como decíamos ayer,

La filosofía no habla de objetos sino de los ámbitos o condiciones en que se dan los objetos. Pero al tener que hablar de lo que no es objeto como de un objeto, la filosofía necesariamente se somete a la " apariencia trascendental".
El ser humano, las personas, no deben ser entendidas como objetos, SIEMPRE debemos tener presente su dimensión de sujeto. Este es uno de los elementos más críticos frente a las ciencias fundamentadas en el individualismo metodologico.

Ser sujetó ha de codeterminar la cuestión del método .

Tanto cuando estudiamos la conciencia humana, la dislexia o las altas capacidades intelectuales, como con la física cuántica, los macacos o el tiempo atmosférico.

La antropologia filosófica descubre un nivel que no es abordado por el individualismo metodologico, el nivel de la indeterminación; la apertura tanto respecto a la biología como a la sociedad y la cultura.

La antropologia filosófica debe tratar de mostrar en las ciencias la presencia actuante (sujeto) de las personas de un nivel que no se deja eliminar ni explicar por las ciencias. La "mismidad", el ser uno mismo, el proyecto de lo que queremos y/o no queremos ser.

La mismidad, el hacer nuestra vida, esta co-determinada socialmente y varía de sociedad en sociedad. La autodeterminación pasa por la formación de imágenes que guíen la acción. Estas imágenes están presentes en la sociedad y nos dicen como actuar.
Cuando habló de mismidad, lo hago en un nivel de persona, pero cuando hablo del sentido del ser humano, de una imagen que dirige la acción, refiero a un plano social y posteriormente en un plano personal. Es decir, la mismidad esta mediatizada, co-determinada por la sociedad y la cultura.

Si el yo mismo no es un yo vacío sino un yo co-determinado por la sociedad, el ser humano se caracteriza por el saberse definido, el tener una identidad, al referirse a sí mismo como alguien;esto constituye el fundamento de la antropologia filosófica . El "objeto" de la antropologia filosófica son las imágenes o definiciones que las personas dan de sí mismas, intentando introducir un principio de evaluación de esas imágenes. El ser humano no debe concebirse al margen de esas auto imágenes.

Lo que pensamos de nosotros "recurre" en la realidad, se re-produce, se hace real. La formulación o presencia de un conocimiento sobre una persona o sobre un grupo social, asumido por ellos, cambia la situación e incide en ella. El conocimiento es parte constitutiva de las sociedades y las personas.

La indeterminación es la radical necesidad que las personas tienen de determinarse para ser, de auto referirse a sí mismos, de autoconocerse, de darse una identidad, tomar una postura respecto de sí mismo. La ontogenia de una persona es ir asumiendo la auto identidad que le da la sociedad, por lo que las personas viven en constante auto interpretación. Esta auto interpretación no es construida desde la nada por las personas, es auto interpretada a través de la cultura y la sociedad, que le dice a las personas quienes son, que deben hacer, cuales son sus fines y cual la razón de su existencia. Esto es la tradición, las costumbres, la moral, creencias, desde las que aprendemos los Marcos de preferencia de la vida humana.

Heidegger en "Que es metafísica "(p.15), dice " la diferencia entre el ser humano y los otros seres (Dios, ángeles, animales, rocas), es que estos no existen, sólo el ser humano existe, porque en su ser le preocupa su ser, esa es su diferencia ontica". Luego toda pregunta sobre la conciencia comienza con la auto referencia, intentar desplazar al sujeto por un objeto ,sea micro tubular o metafísico ,es un error de método.

Es por todo esto que las categorías y modos de ser de la vida humana y las personas son el tema y "objeto" fundamental de la antropologia filosófica.

...Y la meditación el método auto referencial para investigar la conciencia.
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el Miér Oct 29 2014, 14:53
Lo que me intriga, homo, es lo que ocurre en el espacio de comunicación entre dos o más personas, ya que se utiliza el lenguaje como medio de traducción de dicha mismidad, para reflejarse en el otro y asumir tareas conjuntas. Puesto que las palabras no son unívocas, y tienen un peso diferente en cada individuo. Por tanto, al enviar el mensaje al receptor se pierde parte de la información y se acciona otra (propia del que escucha) que no estaba en un principio. En ese sentido, jamás nos podemos reproducir a nosotros mismos en el entorno, pues se acaba desfigurando el contenido, siendo, por tanto, el producto de la comunicación un aglomerado de sombras de sombras de las ideas individuales. Al mismo tiempo, dichas sombras son capaces de activar determinadas configuraciones de nuestro cerebro, aunque no se correspondan con ellas, realmente, sólo nos lo parecen. ¿Cómo, en este baile de máscaras, tan cambiante, donde la identidad varía en función del contexto, del rol que asumimos en un momento dado, y también los significados de nuestras palabras, cómo, digo, nos ponemos de acuerdo? ¿Cómo podemos estar seguros de que estamos hablando de lo mismo, de que pretendemos lo mismo, de que vamos al compás? Pero es que, además, hablamos de ponernos de acuerdo con gente de otra época, que usaba un lenguaje parecido, pero tenía una forma de vida y de pensamiento tan diferentes. ¿Qué recursos del ambiente nos permiten entrar en catarsis con el resto, aun sabiendo que pensamos en idiomas cognitivos totalmente distintos, idiosincrásicos? Ciertamente, la meditación no ayuda mucho a esclarecer este asunto, empezando por que se debe permanecer en silencio, se cierra el puerto de conexión con el mundo.
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el Miér Oct 29 2014, 15:59
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lo que me intriga, homo, es lo que ocurre en el espacio de comunicación entre dos o más personas, ya que se utiliza el lenguaje como medio de traducción de dicha mismidad, para reflejarse en el otro y asumir tareas conjuntas. Puesto que las palabras no son unívocas, y tienen un peso diferente en cada individuo. Por tanto, al enviar el mensaje al receptor se pierde parte de la información y se acciona otra (propia del que escucha) que no estaba en un principio. En ese sentido, jamás nos podemos reproducir a nosotros mismos en el entorno, pues se acaba desfigurando el contenido, siendo, por tanto, el producto de la comunicación un aglomerado de sombras de sombras de las ideas individuales. Al mismo tiempo, dichas sombras son capaces de activar determinadas configuraciones de nuestro cerebro, aunque no se correspondan con ellas, realmente, sólo nos lo parecen. ¿Cómo, en este baile de máscaras, tan cambiante, donde la identidad varía en función del contexto, del rol que asumimos en un momento dado, y también los significados de nuestras palabras, cómo, digo, nos ponemos de acuerdo? ¿Cómo podemos estar seguros de que estamos hablando de lo mismo, de que pretendemos lo mismo, de que vamos al compás? Pero es que, además, hablamos de ponernos de acuerdo con gente de otra época, que usaba un lenguaje parecido, pero tenía una forma de vida y de pensamiento tan diferentes. ¿Qué recursos del ambiente nos permiten entrar en catarsis con el resto, aun sabiendo que pensamos en idiomas cognitivos totalmente distintos, idiosincrásicos? Ciertamente, la meditación no ayuda mucho a esclarecer este asunto, empezando por que se debe permanecer en silencio, se cierra el puerto de conexión con el mundo.

La meditación es el método auto referencial para estudiar, conocer, la conciencia. Luego no es el único método, pero si tiene validez ontologica.Tambien tenemos la triangulacion del conocimiento meditativo por medio de la antropologia filosófica, cuyo método es holistico interpretativo o hermeneutico. Esto en lo que refiere a la meditación y la antropologia filosófica como métodos de conocimiento de la conciencia.

Que un sistema sea abierto y dinámico, no significa que sea caótico, para ser sistema requiere de un mínimo de convención, fijación necesaria pero no suficiente. Lo que recalco es el aspecto negativo de tratar a las personas y lo relacionado con las personas como sistemas cerrados, estáticos y secuencial lineales. Como sí el todo fuera igual a la suma de las partes. Desde esta perspectiva, si refiero a sistemas dinámicos, claro que lo primero que viene a la cabeza son personas diferentes que se comunican e interpretan de manera diferente. Pero desde una perspectiva hermenéutica lo que vemos son personas diferentes que se comunican e interpretan según sus relaciones, contextos, situaciones, desde la que emerge una comunicación e interpretación diferente a la de unos y otros, pero conformada por ambas. Por el antropólogo que estudia a los yanomami y por los propios yanomomis, se trata de una narrativa dialogica, en la que ya no es el investigador únicamente quien descubre, también es el mismo descubierto, en su mismidad y la de los otros.

Esto es muy complejo y tratare de explicarlo con más detenimiento y precisión con más tiempo.
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el Miér Oct 29 2014, 16:57
El hombre es un signo que se comunica a través de signos. Todo lo que se comunica es siempre entorno, por lo que el hombre, como signo, es también comunicado, es también mas entorno.
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el Miér Oct 29 2014, 17:30
Dicho poéticamente y con cariño, recordando una noche al lado del puerto... El firmamento no puede ser sin uno, y uno no es sin el firmamento. Todos los colores que tenían que existir para ese instante estaban haciendo al mismo instante un signo. Todo esta fuera, pero en diferentes niveles de apertura. Unas cajas dentro de otras son cajas que se encuentran todas exteriorizadas. Sin embargo, una caja dentro de otra caja esta menos fuera que la que la contiene (que no significa que este mas dentro, pues si la ponemos al lado de la caja que la contenía, estará tan fuera como esa caja, y sin embargo no ha cambiado mas que el lugar donde estaba). El pensamiento es sencillamente extensión, es abierto. Es sencillamente signico.

La inextension es lo único que no se puede comunicar. Esta cerrado.

¿En qué consiste la identidad del hombre y cuál es el asiento del alma? Me parece que estas cuestiones reciben con frecuencia una respuesta muy estrecha. (...) ¿Estamos encerrados en una caja de carne y hueso? Cuando comunico mi pensamiento y mis sentimientos a un amigo con el que estoy en perfecta sintonía, de modo que mis sentimientos entran en él y yo soy consciente de lo que él siente, ¿no vivo en su cabeza tanto como él en la mía, casi literalmente? Es verdad, mi vida animal no está ahí, pero mi alma, mi pensamiento atento y sintiente lo están. Hay una noción pobremente materialista y bárbara según la cual un hombre no puede estar en dos lugares a la vez; ¡como si fuera una cosa! Una palabra puede estar en diversos lugares a la vez, porque su esencia es espiritual; y yo creo que un hombre no es de ningún modo inferior a la palabra en este aspecto. Cada hombre tiene una identidad que excede con mucho lo meramente animal (CP 7.591, 1866).


Última edición por Elenzeus el Miér Oct 29 2014, 18:11, editado 1 vez
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La filosofía de las ciencias - Página 6 Empty Re: La filosofía de las ciencias

el Miér Oct 29 2014, 17:43
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El hombre es un signo que se comunica a través de signos. Todo lo que se comunica es siempre entorno, por lo que el hombre, como signo, es también comunicado, es también mas entorno.

Entonces , estamos entornados y somos trasentornados, que es condición necesaria pero no suficiente para ser trastornados. Wink

No, en serio. La trascendencia consiste precisamente en la complementariedad humana entre lo simbólico (abstracto)y lo fisico(concreto). Una dualidad complementaria no binaria, por eso es trascendente. Las personas son sujetos, pero también pueden ser tomadas como objetos. Peden ser reificadas, tratarlas como cosas abstractas (mujeres, niños, superdotados,bomberos,deficientes mentales,etc.), múltiples categorías que nos suelen hacer olvidar los modos y maneras de la vida de las personas concretas, encarnadas e incrustadas en entornos biopsicosocioculturales.
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Elenzeus
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La filosofía de las ciencias - Página 6 Empty Re: La filosofía de las ciencias

el Miér Oct 29 2014, 18:33
Nunca he entendido lo simbólico, la verdad, y soy honesta. Esto lo puedes explicar. 

En primera perspectiva todo podría ser tomado como sujeto y a la vez valorado como objeto. Es extraño que los límites se delimiten hasta donde alcanza lo físico en una persona. Eso sería propiamente tratarla como objeto (como dice Peirce arriba, asumiendo que solo tiene un lugar, es donde es ella), y luego se asuma que le pertenece ser sujeto (o ser objeto tmb). Vale, con esto me refiero a lo que dices acerca de cómo puede ser entendida o tratada una persona (que cosas se le cuelgan, se le pueden adscribir, y mas tarde, rasgos concluidos por los que se puede definir)

O sea, para aclararnos, se que ese es el pensamiento ordinario, definidos los límites fisicos constantes de algo (por ejemplo, caja A), se puede asumir que participa en su entorno como un objeto (sin movimiento interno que le anime) o como un sujeto (con un movimiento interno que le anima).

Pero ej que ya sabes eso de que si llevas el solipsismo al extremo se confunde con el realismo extremo. Que el mismo entorno es el sujeto, por lo que los límites que propicia (cosas que parecen más animadas de cosas que parecen menos animadas) se confunden. Fíjate tu si tu ropa no esta igual de animada que tu cuando la llevas puesta. 

lo que me gusta es eso de "incrustadas". Vamos, que no las puedes retirar y "dejar un hueco" por cambiarlas de sitio. La incrustación se hace en la pura profundidad de la realidad. que si la aumentas todo lo posible jamás se acaba.
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Willy
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el Miér Oct 29 2014, 18:52
Un sistema abierto y dinámico, por definición, es un sistema que está en cambio permanente (dinámico) debido a su continua interacción con el entorno (abierto). Llevando esto al extremo, el sistema X, al instante siguiente, ya no es X sino una alteración de X, sin que X pueda hacer nada por evitarlo, ya que no podríamos hablar entonces de sistema abierto.

Así, dos sistemas abiertos y dinámicos, desde el momento en el que están en contacto, se están alterando uno a otro irremediablemente.
Dicho metafóricamente, si cogemos dos gotas de pintura de color diferente y hacemos que se toquen mínimamente, el color de ambas queda modificado irremediablemente.
Lo mismo ocurre con el sistema y su entorno, es decir, el sistema "mayor" del que éste es parte indivisible.

En el caso de las personas esa alteración se produce en múltiples niveles, ninguno de los cuales es totalmente "controlable" por el propio sistema porque de serlo estaría siendo un sistema "cerrado" en alguno de esos niveles, aunque en muchos de ellos el cambio se produce de manera muy sutil.

Así que el investigador descubre y es descubierto, cambia y hace cambiar, irremediablemente.

La apertura de conciencia vendría a ser el grado de apertura que el sistema presenta en el conjunto de todos esos niveles y que será el que determine la "profundidad" en la interacción del sistema con lo externo, y viceversa. Un grado de apertura máxima implica que el sistema está totalmente abierto: lo recibe todo y lo deja salir todo. Y eso es lo que vendríamos a llamar estado meditativo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Tambien tenemos la triangulacion del conocimiento meditativo por medio de la antropologia filosófica, cuyo método es holistico interpretativo o hermeneutico

Esto no lo había oído en mi vida. Cuenta, cuenta.
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el Miér Oct 29 2014, 19:16
¡Uf!
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Willy
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el Miér Oct 29 2014, 20:29
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¡Uf!

Uf ese uf! Happy

No me estoy moviendo por esferas raras, no sé que estarás interpretando...
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el Jue Oct 30 2014, 12:35
Goetz y LeCompte ejemplifican la triangulación:"Al igual que un topógrafo localiza los puntos de un mapa realizando triangulaciones con las diversas miras de su instrumentos, el etnógrafo determina la exactitud de sus conclusiones efectuando triangulaciones con varias fuentes de datos".

Cuando analizan e interpretan sus datos, los etnógrafos intentan triangular la información obtenida, constrastándola y localizándola en diversas fuentes.

La triangulación ayuda a conseguir dos propósitos fundamentales:
1- responde a un objetivo de validación, confirma que determinadas acciones o interpretaciones de la realidad forman pautas. Esto nos confirma que estamos ante un elemento de espacio común y no ante un hecho aislado o ante una apreciación enteramente subjetiva del investigador. En el caso de la meditación está claro el proposito de validación de la experiencia que el investigador previamente ha de experimentar.

2-también lo hacemos para acceder al "espacio público de la cultura" teniendo en cuenta una multiplicidad de perspectivas.Esto nos lleva a ver la cultura no sólo como un conjunto consistente de pautas colectivas, sino como un proceso de negociación de la diversidad o de variación de las pautas.

Los datos los obtiene el etnografo de la observación participante, en el caso de la conciencia, debería experimentar diversas maneras y estrategias de meditación, solo y en compañía. También entrevistas en profundidad con practicantes de diversas metodologías meditativas, datos históricos sobre el tema de la conciencia y también, como no?, entrevistas y datos provenientes de las ciencias e instituciones modernas.

Seguramente se me olvida algún otro medio de recopilación de datos empíricos, pero con lo dicho es suficiente para hacerse una idea. este tipo de investigacion sobre la conciencia ya la han realizado, sui generis, tanto Ken Wilber, partiendo desde la psicología, pero andentrándose profundamente en la antropología, como Francisco Varela desde la neurobiología.
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el Jue Oct 30 2014, 12:48
Creo conveniente explicar el concepto de intersubjetividad: la antropología hermeneutica redefine la objetividad como intersubjetividad.
El etnógrafo no considera suficiente el propio punto de vista, hasta que éste no ha sido influido por el conjunto de puntos de vista que hacen que esa realidad exista en su complejidad.
Al redefinir la objetividad como intersubjetividad la etnografía cambia las orientaciones positivistas sobre la observación como forma de conocimiento. El etnógrafo no considera que la observación de conducta sea más "objetiva" que la comprensión de los discursos, las reglas, o los valores que dotan de significados las conductas.
Lo material y lo simbólico se complementan en una realidad holística, compleja, dinámica y abierta.


Un inciso, cuando hablo de cambio no refiero exclusivamente a cambio secuencial lineal y binario.

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el Vie Oct 31 2014, 20:23
Si Yves, al menos para la investigación del proceso de la conciencia. Para investigar otras "cosas" ya hay otros métodos.

La antropologia filosófica, que es la perspectiva desde la que comunico en este hilo, se pretende dar una interpretación del ser humano a partir de nuestra auto experiencia, como interpretación de nuestra propia vida, orientados por unas categoría que dan estructura a nuestras vidas y unos fenómenos o escenarios en los que nuestras vidas aparecen o se organizan como una biografía. No es una teoría sobre mi o sobre los otros, porque debe englobar a la humanidad. Por ello la interpretación sobre el ser humano que nos hayamos hecho no es sostenible si no esta triangulada o contrastada con las interpretaciones del ser humano que tienen en otras culturas, con diferentes tradiciones, como mediaciones de la posibilidad misma de una experiencia universalizable. Como existen multitud de autoimágenes , es coherente pensar que existen multitud de personas diversas o diferentes. Se pretende un discurso universal del ser humano desde su propia diversidad. Para ello es necesario discutir las propias pretensiones y mediar al máximo con el conocimiento con la antropologia social y cultural, como conocimiento sobre la diversidad de las personas.

Y la técnica necesaria para esa mediación es la HERMENÉUTICA .

Más luego me extiendo, como dicen por "mi tierra".
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