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Stendhal
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Mar Abr 29 2014, 19:09
Y porque además no es un subconjunto, tan lícito es hablar de la materia como "energía condensada" como de la energía como "materia dispersa"
casiopea
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Mar Abr 29 2014, 19:43
¿Entonces identificas como la misma cosa materia y energía? Podemos decir que has unificado todas las fuerzas del universo considerándolas equivalentes. ¿Crees que eso puede tener consecuencias en las teorías actuales o bien que no las afecta en absoluto? Por otra parte, ¿qué es eso de la condensación? Ya que esto, si fuera definible, le conferiría una razón de ser a ambos términos.
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Mar Abr 29 2014, 20:20
No soy físico, pero la idea es que en el big bang materia, energía y fuerzas fundamentales estaban unificadas y que luego se fueron separando unas de otras.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cronolog%C3%ADa_del_Big_Bang

Y los modelos actuales de la física intentan probar esa unificación, hasta ahora con un éxito parcial (problemas con la gravedad)

http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_estándar_de_f%C3%ADsica_de_part%C3%ADculas
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Mar Abr 29 2014, 20:56
¿Te refieres entonces al inicio, cuando estaba toda la energía condensada, y a eso le diríamos materia, y el aumento de la entropía a la transformación de dicha materia en energía y, por tanto, sería una especie de sublimación, hablando siempre de forma metafórica?

¿Y que en dicho proceso de sublimación se han creado diferentes fuerzas que separan la materia?

¿Y que la energía es el reverso de la materia y, por tanto, podría decirse que la energía sí se crea a través de la materia y, si pensamos en un universo palpitante, también sucedería a la inversa una vez alcanzado cierto equilibrio, como en cualquier reacción química?

Porque eso era lo que pensaba yo para dar sentido al devenir del cosmos, como ente en movimiento.

Pero, si fuera así, ¿a qué se podría deber el movimiento? Es posible que la cara y la cruz estén actuando al mismo tiempo y que una tire de la otra?

Aunque, en dicho caso, la materia y la energía no serían la misma cosa, pues, en otro caso, no existiría ninguna transformación y, por tanto, ningún movimiento. Además, si no son la misma cosa, cabría decir que la energía sí se crea, se crea a través de la materia.
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Mar Abr 29 2014, 23:24
Casiopea, como parece que te interesa el tema, pongo aquí un enlace que permitirá seguir mediante screening la charla titulada: 'El universo recién nacido', dirigido por José M. Senovilla, cuyas entradas están agotadas desde hace algunos dias ya.

La charla se emitirá en directo en esta página web, a partir de las 19:00 horas:

http://www.eitb.com/es/divulgacion
casiopea
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 06:42
Gracias, izurdesorkunde, a ver si me dejan en casa, mi día a día es una sorpresa continua. Aunque, después de verlo, puede que lluevan nuevas preguntas. Up
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Willy
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 11:32
@casiopea escribió:¿Te refieres entonces al inicio, cuando estaba toda la energía condensada, y a eso le diríamos materia, y el aumento de la entropía a la transformación de dicha materia en energía y, por tanto, sería una especie de sublimación, hablando siempre de forma metafórica?

¿Y que en dicho proceso de sublimación se han creado diferentes fuerzas que separan la materia?

¿Y que la energía es el reverso de la materia y, por tanto, podría decirse que la energía sí se crea a través de la materia y, si pensamos en un universo palpitante, también sucedería a la inversa una vez alcanzado cierto equilibrio, como en cualquier reacción química?

Porque eso era lo que pensaba yo para dar sentido al devenir del cosmos, como ente en movimiento.

Pero, si fuera así, ¿a qué se podría deber el movimiento? Es posible que la cara y la cruz estén actuando al mismo tiempo y que una tire de la otra?

Aunque, en dicho caso, la materia y la energía no serían la misma cosa, pues, en otro caso, no existiría ninguna transformación y, por tanto, ningún movimiento. Además, si no son la misma cosa, cabría decir que la energía sí se crea, se crea a través de la materia.

Yo diría que antes del Big Bang todo era energía. En el momento del Big Bang las partículas comenzaron a interactuar de diferentes maneras (fuerzas fundamentales) y debido a esas interacciones empezaron a presentar determinados atributos como la masa.

Cuando dos fotones gamma (sin masa) colisionan, se crean un par de partículas con masa, un electrón y un positrón (antielectrón). Esto ocurre sólo cuando hay suficiente energía como para ser transformada en la masa de las nuevas partículas. Es decir, si la masa de un electrón es Me=0'511 (y la del antielectrón es la misma), la masa total que se va a formar es 2*Me (porque se van a formar dos partículas) por lo que la suma de la energía de ambos fotones (Et) que colisionan ha de ser, al menos, 2*Me

Si E=mc^2

entonces

Et = 2*Me*c^2 = 2×0.511 MeV = 1.022 MeV

No aparece el valor de la velocidad de la luz c^2 porque la masa del electrón se mide en MeV/c^2 (megaelectronvoltio / velocidad de la luz al cuadrado y se anularían ambos valores en la ecuación)

Cuanta energía tendrían que tener, al menos, dos fotones para que al colisionar se cree un par protón/antiprotón si la masa del protón es 1836 veces superior a la del electrón?

Et = 2 * Me * 1836 * c^2 = 1'88GeV (Gigaelectronvoltio)

http://es.wikipedia.org/wiki/Creaci%C3%B3n_de_masa
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 12:44
Pues también es a la inversa, se obtiene energia a partir de transformaciones de la materia... lo que me parece, al leer lo citado por Willy, es que el proceso está realmente alejado del concepto de reversibilidad...
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Willy
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el Miér Abr 30 2014, 13:08
@Elisewin escribió:Pues también es a la inversa, se obtiene energia a partir de transformaciones de la materia... lo que me parece, al leer lo citado por Willy, es que el proceso está realmente alejado del concepto de reversibilidad...

Sip, también se da la inversa, que en la colisión de dos partículas masivas se produzca energía:

http://es.wikipedia.org/wiki/Aniquilaci%C3%B3n_part%C3%ADcula-antipart%C3%ADcula

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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 13:26
 Shocked Yo más bien diría que, al principio, todo era energía y, ahora, también. Que la energía toma diversas formas, entre ellas la masa y su componente gravitacional. Las diferentes fuerzas serían, tal vez, transformaciones sucesivas de dicha energía, la cual tiende a una dispersión o enfriamiento que crea el espacio.

Y ahora, por cierto, otra pregunta: si el universo se está enfriando, como prueban los últimos cálculos de los teóricos, ¿a dónde va el calor? Shocked 
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el Miér Abr 30 2014, 13:49
Bueno, como a todo el mundo le encanta divagar, yo también aporto mi divague personal.

De acuerdo con la termodinámica y los principios fundamentales de fenómenos de transporte, el flujo calórico (que se da por agitación molecular debida a una excitación energética, los choques entre moléculas generan calor) va desde la fuente de mayor temperatura a un sumidero de menor temperatura. Así que (y esto es una pura suposición personal) puede ser que debido a colisiones particulares se esté incrementando la masa del universo (Cosa que va en contra del principio de conservación de masa, pero que a nivel subatómico y a energías del nivel mencionado en el post de Willy no tiene por qué no darse) y la que se genera se genera a menor temperatura que la media. El tema es que por colisiones de partículas también se produce energía térmica. Será que ahora están más alejadas y las colisiones son menos frecuentes?

De todas formas me inclino a pensar en forma más pragmática que ahora tienen mejores instrumentos para realizar mediciones de propiedades. No es que se enfríe. Ahora miden mejor.

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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 14:06
Ciertamente, tal y como dicen casiopea y Elisewin, a algún lado tiene que ir esa energía calorífica, o sea, se ha de estar transformando en otro tipo de energía. Si no fuera así, podríamos afirmar con toda seguridad (filosóficamente hablando) que el universo donde estamos midiendo el descenso de temperatura está en contacto con otro sistema con el que esta intercambiando esa energía que en este se pierde.
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 14:09
¿Cuál es la diferencia entre "masa" y "materia"?
@Erasmo escribió:
Y la radiación del fondo cósmico si se está enfriando
¿La radiación se está enfriando? what?


Última edición por Elisewin el Miér Abr 30 2014, 14:20, editado 1 vez

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el Miér Abr 30 2014, 14:15
Dejame aclararme, Erasmo. La radiación es una forma de transferencia de calor en la que se produce un intercambio entre dos elementos, uno a muy alta temperatura, otro a bastante menor temperatura, donde no hay contacto entre los elementos ni tampoco agitación del medio que se encuentra entre ellos.
Como es una medida de calor, tiene unidades de calor, no de temperatura. K es una unidad de temperatura. Así que sigo sin entender.
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Sobre la existencia de la materia - Página 2 Empty Re: Sobre la existencia de la materia

el Miér Abr 30 2014, 14:16
No hagas flood que me metiste un mensaje antes de que pudiera responder al anterior evil

O sea, 2,73K sería la temperatura del cuerpo negro receptor? (eso no es que la radiación disminuye 2,73K, joder)


Última edición por Elisewin el Miér Abr 30 2014, 14:17, editado 1 vez

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el Miér Abr 30 2014, 14:21
Si, ya lo leí de la Wiki, es que me lo mandaste cuando estaba enviando mi mensaje.

Y K no lleva °.

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el Miér Abr 30 2014, 14:31
Si, pero es una temperatura. Lo que me volvió loca fue tu comentario
@Erasmo escribió:
Y la radiación del fondo cósmico si se está enfriando
Si los fotones se enfrían será porque no reciben suficiente energía de la fuente.
¿Cuál es la fuente? ¿Las estrellas? Porque están los dos extremos, ese cuerpo negro que es el que absorbe y la fuente emisora, que se me ocurre deberían ser las estrellas, los objetos del universo que se encuentran (hasta donde se sabe) a mayor temperatura. ¿Se están quedando sin "combustible" para producir energía y al disminuir la energía suministrada por la fuente el sumidero disminuye su temperatura?
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el Miér Abr 30 2014, 15:38
Una cosilla. No se porqué me parece... la materia oscura es precisamente oscura porque no puede ser detectada (¿Quizás porque no tiene "masa"?)

http://www.elcomercio.es/videos/asturias/noticias-de-asturias/3475481073001-explica-nina-ovetense-boson-higgs-mm.html
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el Miér Abr 30 2014, 21:53
Pues al final no pude ver el documental, izurdesorkunde, será una de las cosas que haré dentro de diez años. ogg  Ya contarás, a ver si clarifica un poco el asunto.

Bueno, así que la materia es cualquier cosa que ocupa un espacio. La diferencia entre energía y materia sería, pues, que la energía no ocupa ningún espacio, sería, más que un ente, un cambio. Sería la idea de cambio, de movimiento, y estrechamente ligado al tiempo, más que al espacio; y la materia sería la substancia que cambia en el espacio. Si la masa y la energía son equivalentes según la famosa ecuación de Einstein, la masa también sería un cambio, un movimiento, y no un ente. Se me hace más extraño entender esto, a no ser que la masa esté en continua transformación en otras fuentes de energía. Sin embargo, si el universo se expande, es porque la materia se incrementa (ocupa un espacio mayor, ya que no hay vacío, en todo caso, antimateria, que es lo mismo que la materia porque, por definición, la materia es cualquier cosa que ocupe un espacio y la antimateria también lo ocupa). Pero, si se considera la masa la cantidad de materia, y la masa es energía, volvemos a la misma cuestión: se incrementa la masa, al mismo tiempo que la materia. ¿Por eso, tal vez, el sistema pierde energía calorífica? ¿Y no sería más fácil decir que la energía también puede ocupar un espacio y que, en dicho caso, se denomina materia?

En fin, desvaríos y más desvaríos…mañana será otro día.
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