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casiopea
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Sobre la existencia de la materia Empty Sobre la existencia de la materia

Jue Abr 24 2014, 17:00
Tengo una duda que no consigo aclarar en ninguna parte, tal vez vosotros me podríais ayudar. Hace mucho tiempo que llegué a una conclusión sobre la materia: que no existe. Al menos, no como ente concreto, diferenciado de la energía. Sería un tipo de energía, llámese gravitacional o como se quiera. Nunca se ha visto (o medido) un átomo, sino la energía que libera.

En algún sitio de Internet decían que eso es algo a lo que los físicos no le dan mucha importancia. Curioso, porque la física es el “estudio de la materia”, entre otras cosas. Que es una afirmación fácil de formular a través de la ecuación de Einstein (E= m•c). Sin embargo, se sigue hablando de ella, en vez de llamarle energía. Es un asunto que afecta a mi trabajo, pues inicio a mis alumnos en su estudio y no me gustaría venderles gato por liebre.

En el instituto siempre me intrigó la diferencia que se hacía entre el peso y la masa, cuando poseen la misma unidad de medida. El peso, como fuerza que ejerce cierta presión en una balanza, es perfectamente apreciable, pero… ¿qué es eso de la masa? Y posteriormente vinieron los enigmas de la dualidad onda-partícula, las infinitas divisiones de la materia…y así hasta el bosón de Higgs. Y venga a darle vueltas al mismo fantasma, con los problemas que da: que si la materia oscura, que si la antimateria… ¿no creéis que, si habláramos de energía, todo sería más sencillo, que cada nueva teoría tendería a simplificarse y no sería tan difícil encontrar una relación entre las diferentes fuerzas del universo? ¿Qué se me escapa?
José Luis
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Jue Abr 24 2014, 17:58
De esto estuvimos hablando en algunos hilos. A ver si Erasmo lo localiza y se explaya, que es su tema favorito.
casiopea
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Jue Abr 24 2014, 19:03
Pues voy a buscarlo yo también. No me he leído todos los hilos porque me ha faltado tiempo, pero es muy emocionante saber que alguien más se lo pregunta y no me mira como si estuviese loca  very happy
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Willy
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Jue Abr 24 2014, 20:35
@casiopea escribió:Pues voy a buscarlo yo también. No me he leído todos los hilos porque me ha faltado tiempo, pero es muy emocionante saber que alguien más se lo pregunta y no me mira como si estuviese loca  very happy

Bienvenida  Happy  Happy
casiopea
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Jue Abr 24 2014, 20:45
Je,je, gracias Willy.

Bueno, lo busco pero no lo encuentro. Me adhiero a la teoría del universo pulsátil y, ya de paso, incluso simultáneo: mientras una parte se expande, la otra se encoge y viceversa, por decirlo a lo bruto. La entropía aumenta hasta encontrar cierto equilibrio y, a partir de ahí, todo marcha hacia atrás. Así pues, todo, incluso el tiempo, sería un juego de equilibrios. Y un círculo del eterno retorno. Hay una dualidad constante (en el electromagnetismo, en las propiedades de las partículas,…) que tratan de llegar a 0 constantemente. La Física tiende a la Filosofía Oriental, pero me sorprende que muchos se cuestionen la existencia del tiempo, cuando sin él no seríamos capaces de percibir los cambios, y nadie se pregunte por la materia, el concepto más etéreo desde el inicio del pensamiento occidental, por el que se preguntaban verdaderamente los griegos, después de la cuestión inicial: ¿por qué hay algo en vez de nada? Y añado, glups!, ¿no será una ilusión de nuestro tacto como es el color de nuestra vista y no hay manera de quitarnos el efecto de encima? Ahí lo dejo. Smile 
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Willy
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Jue Abr 24 2014, 21:31
@casiopea escribió:Je,je, gracias Willy.

Bueno, lo busco pero no lo encuentro. Me adhiero a la teoría del universo pulsátil y, ya de paso, incluso simultáneo: mientras una parte se expande, la otra se encoge y viceversa, por decirlo a lo bruto. La entropía aumenta hasta encontrar cierto equilibrio y, a partir de ahí, todo marcha hacia atrás. Así pues, todo, incluso el tiempo, sería un juego de equilibrios. Y un círculo del eterno retorno. Hay una dualidad constante (en el electromagnetismo, en las propiedades de las partículas,…) que tratan de llegar a 0 constantemente. La Física tiende a la Filosofía Oriental, pero me sorprende que muchos se cuestionen la existencia del tiempo, cuando sin él no seríamos capaces de percibir los cambios, y nadie se pregunte por la materia, el concepto más etéreo desde el inicio del pensamiento occidental, por el que se preguntaban verdaderamente los griegos, después de la cuestión inicial: ¿por qué hay algo en vez de nada? Y añado, glups!, ¿no será una ilusión de nuestro tacto como es el color de nuestra vista y no hay manera de quitarnos el efecto de encima? Ahí lo dejo. Smile 

Te lo cojo Smile : Hay una realidad ahí fuera, más allá de los sentidos?

Pero me da que tus alumnos van a flipar un poco si les metes en este asunto Laughing Aunque seguro que a alguno le molaría.

Pero me has dejado enfocado un asunto que tiene mucha tela: qué relación hay entre materia y "tacto" si es que la hay?
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Vie Abr 25 2014, 01:55
El peso y la masa creo recordar que me lo explicaron así:

Tu tienes una masa, aquí y en plutón. El peso es una forma de medir la masa, mediante la fuerza de atracción. Por eso pesarías menos en la luna aunque tuvieras la misma masa.

Si quieres este es el primer link que he encontrado:
http://www.profesorenlinea.cl/fisica/masaypeso.htm

De la masa y energía mejor me quedo esperando la explicación de Erasmo.
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Vie Abr 25 2014, 02:35
@casiopea escribió:Je,je, gracias Willy.

Bueno, lo busco pero no lo encuentro. Me adhiero a la teoría del universo pulsátil y, ya de paso, incluso simultáneo: mientras una parte se expande, la otra se encoge y viceversa, por decirlo a lo bruto. La entropía aumenta hasta encontrar cierto equilibrio y, a partir de ahí, todo marcha hacia atrás. Así pues, todo, incluso el tiempo, sería un juego de equilibrios. Y un círculo del eterno retorno. Hay una dualidad constante (en el electromagnetismo, en las propiedades de las partículas,…) que tratan de llegar a 0 constantemente. La Física tiende a la Filosofía Oriental, pero me sorprende que muchos se cuestionen la existencia del tiempo, cuando sin él no seríamos capaces de percibir los cambios, y nadie se pregunte por la materia, el concepto más etéreo desde el inicio del pensamiento occidental, por el que se preguntaban verdaderamente los griegos, después de la cuestión inicial: ¿por qué hay algo en vez de nada? Y añado, glups!, ¿no será una ilusión de nuestro tacto como es el color de nuestra vista y no hay manera de quitarnos el efecto de encima? Ahí lo dejo. Smile 

Me gusta ese simil. Creo que las fuerzas electromagnéticas son las que generan ambas ilusiones: color y tacto.
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Vie Abr 25 2014, 07:31
Claro, pero de nuevo estamos hablando de fuerzas que interactúan entre sí.Estamos hablando de la atracción entre dos masas o entre dos campos de fuerzas, sólo que, en vez de masa, podríamos hablar de energía. Se sigue sin explicitar qué es la masa. Una atrae a la otra o viceversa o quedan en equilibrio en función de la cantidad de energía gravitacional que posee cada una. Es como la ecuación de Einstein: tenemos la energía, una velocidad constante y la masa, pero...¿es necesaria la masa? Si ésta fuera también energía, tendríamos sólo tres variables: energía, espacio y tiempo. ¡Mucho más sencillo y coherente! O...¿dónde está la trampa?

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Elisewin
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Vie Abr 25 2014, 14:22
La masa no es una fuerza. De hecho, la definición de masa hace que sea un concepto independiente de dónde la estás midiendo.

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Vie Abr 25 2014, 15:45
Elisewin, donde hay masa hay fuerza, donde hay fuerza no siempre hay masa. Las fuerzas siempre están ahí, y es aquello que constatamos, cuando tocamos algo, se nos resiste un poco, aquí y en la Luna, aunque en un lado pese menos que en el otro, puesto que la Tierra y la Luna también juegan. Pero, ¿tiene que haber una masa más allá de dicha resistencia? El dónde es muy importante, así como el cuándo. Sin espacio y tiempo no hay medida, pero sin masa es posible seguir midiendo. No sé si me explico. Por cierto, según la relatividad, el concepto de absoluto queda desvirtuado pues afecta, y mucho, el lugar y el momento en que se mide algo, así que nada, excepto nuestra imaginación, es independiente de su espacio y tiempo. Y si la masa es el conjunto de interacciones entre "partículas" o campos de fuerza, ¿no estamos hablando de energía nuevamente? ¿Qué es, en definitiva, la masa?

Erasmo, tu pregunta quedó sin respuesta en el hilo de fisicalismo. ¿Qué es para ti la materia?
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Vie Abr 25 2014, 16:24
No he entendido eso de "la masa es el conjunto de interacciones entre partículas o campos de fuerza".
Puede ser que te refieras a que las partículas adquieren masa al interactuar con el campo de Higgs?

Yo la masa la veo como un atributo medible de la energía y que guarda relación con otro atributo de la energía, que es la velocidad. De ahí que las diferentes ecuaciones de energía, tanto en el ámbito de la física clásica, con la energía cinética por ejemplo, como en el ámbito de la física de partículas, con la famosa ecuación de Einstein E=mc^2, dependan de la masa y de la velocidad.
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Vie Abr 25 2014, 17:11
¿Un atributo de la energía, o más bien un tipo de energía en vez de una cualidad de la misma? Hay diferentes tipos de energía: calorífica, cinética, eléctrica...cada cual se puede transformar en otro tipo bajo determinadas condiciones. ¿No sería la masa un tipo más? Y en ese caso, ¿por qué hablar de materia? En el caso de la masa atómica, ésta depende de las partículas que componen el átomo, ¿o, tal vez, de las fuerzas de atracción entre ambas, puesto que cada partícula se compone de otras más pequeñas en una secuencia que parece infinita?
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Dom Abr 27 2014, 11:15
Verás, yo veo la energía como una "entidad" que está presente en el universo y que detectamos y clasificamos según los siguientes criterios:
- Según los efectos que se observan cuando la energía está presente: calor, y hablaríamos de energía calorífica, movimiento, y hablaríamos de energía cinética.
- Según las causas que hacen que esa energía está presente: partículas que interactúan entre sí, y que lo hacen de 3 maneras diferentes: interacción nuclear fuerte, interacción nuclear débil, y hablaríamos de energía nuclear, interacción electromagnética, y hablaríamos de energía eléctrica, e interacción gravitatoria, y hablaríamos de energía gravitacional ( http://es.wikipedia.org/wiki/Interacciones_fundamentales ).
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Dom Abr 27 2014, 11:37
Bueno, pero...¿qué son las partículas? Tan solo somos capaces de detectarlas por la energía que liberan. ¿Por qué, entonces, hablar de su existencia? ¿Cómo sabemos que están ahí y no sus cuantos de energía?
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Dom Abr 27 2014, 14:23
Willy, disculpa por adelantado si no es el caso y olvida lo que viene a continuación si he hecho una conexión sin fundamento entre dos hechos aislados, como es tu última intervención en el hilo sobre la materia y la que has hecho en las reflexiones sobre el foro. No sé por qué, he pensado que iba por mis últimas intervenciones y, en caso que así sea, te contesto, de buen rollo, ¿eh? Que a mí me gusta discutir, pero no querría que te enfadaras por ello.

No eres el primero ni serás el último que trata de tirar por tierra la validez de un argumento porque no se basa en ningún estudio científico. Sólo te falta decir que cuanto he dicho es pura charlatanería. Si así fuera, podrías rebatirlo con otro argumento, sin necesidad de escandalizarte. Sé que tu indignación es sincera y de tal calibre que consideras innecesario seguir un debate conmigo, pues no entendería tu postura. No lo creas, te entiendo y voy a intentar responder sin aumentar aún más tu indignación, espero.

Es muy triste que lleguemos a la conclusión de que ya no podemos repensar la naturaleza sin un laboratorio en nuestra casa y, más aún, sin que los resultados de nuestras investigaciones estén corroborados y aprobados por una comunidad científica internacional, así como publicados por la revista Science. No me voy a extender en las limitaciones del método científico, pues considero que es el mejor mecanismo creado hasta ahora para el progreso de la humanidad, en parte, porque reconoce su propia falibilidad. Lo que es inaceptable es que la razón se circunscriba única y exclusivamente a la experimentación, ni siquiera en las ciencias exactas, empezando por el hecho de que la más exacta de todas tiene poco que ver con la experimentación (imagina una línea que no acabe nunca, imagina un mundo en dos dimensiones, etc.).

Es sumamente interesante citar a autores consagrados que han dedicado su vida al estudio de un área del conocimiento, pues hay mucho que aprender de ellos, son nuestra inspiración, pero no veo imprescindible que debamos alzarnos a hombros de gigantes para razonar cada aspecto de la realidad. Y si tenemos que citar por citar, ¿qué ha sido, pues, del método socrático y su afán de búsqueda de la verdad allí donde se encuentre un animal pensante? No me veo a Sócrates teniendo que citar a Tales o a Parménides para dotar de mayor veracidad a su discurso. Tal vez te parezca la filosofía poca cosa y totalmente ajena a la ciencia, pero resulta que la segunda ha nacido de la primera y no a la inversa, por algo será.

Mi duda era, en primer lugar, por qué ningún autor se cuestiona este asunto. Tal vez resulta que todos piensan como tú y que más vale no suscitar polémica sobre un hecho tan difícil de comprobar a través de la experimentación. Es lo que tiene la Física Teórica. Sin embargo, opino y, por supuesto, es una mera opinión, faltaría más, que, hasta la fecha, no parece haber ningún estudio que revele la existencia de la materia, pues todos se basan en la medida de la energía liberada por ella. Es decir, en primer lugar, ¿no cabría demostrar primero que existe si queremos rebatir a quien piense lo contrario, aunque sólo sea con argumentos?
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Dom Abr 27 2014, 17:31
casiopea, nada de lo que he dicho acerca del foro está relacionado con alguna intervención tuya. De hecho tus intervenciones son un soplo de aire fresco y por eso intento "darte la réplica" en este hilo, para darle vidilla. Yo también disfruto preguntándome cosas y elaborando teorías alternativas más que ciñéndome a lo ya establecido. En resumen, que cuando hablaba de conflicto entre enfoques, no me refería a este hilo ni mucho menos.
Si te ha dado esa sensación, mis disculpas, simplemente leo tus reflexiones y expongo lo que pienso acerca de lo mismo, sin apelar a autoridades sobre la materia.
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Dom Abr 27 2014, 21:02
Gracias, Willy, discúlpame de nuevo. Yo también disfruto con tus aportaciones en los diferentes hilos que he leído por ahora y me entristecía que pudieras tener una concepción equivocada y dejar de lado el debate conmigo. A veces tiendo a complicar las cosas.  wall
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Willy
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Dom Abr 27 2014, 21:13
No te preocupes, lo de complicar las cosas es lo que alimenta este foro Smile Si fuéramos a lo simple esto sería un coñazo Laughing

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casiopea
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Mar Abr 29 2014, 07:37
Erasmo, ¿y por qué crees que se le sigue llamando materia y seguimos hablando de partículas en vez de cuantos de energía, por ejemplo? ¿No crees que esto mantiene cierto grado de confusión a la hora de formular las diferentes teorías cosmológicas? ¿Por qué utilizamos un símbolo diferenciado que separa la energía (E) de la masa (m), por ejemplo? ¿Crees que hay físicos que no lo consideran así? ¿O todos lo saben pero ninguno lo dice?
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Mar Abr 29 2014, 15:55
Por lo mismo que a una cosa llamamos electricidad y a otra magnetismo, siendo ambas la misma cosa. Se supone que después del Big Bang las distintas formas de fuerza, materia y energía se fueron separando, aunque ahora los modelos de gran unificación los unan en el mismo corpus teórico. Sería lo mismo que decir "animales" y "vegetales", siendo ambos "seres vivos".
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Mar Abr 29 2014, 17:39
Pero en este caso, y siguiendo tu comparación, es como si se hablara de seres vivos y vegetales, como si lo segundo fuese una cosa diferenciada de lo primero en vez de un subconjunto inserto en él. He ahí la confusión.
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Mar Abr 29 2014, 17:44
Esa diferenciación subsiste desde antes de que se relacionaran intimamente. La tradición también tiene su peso en mantener un nombre que todo el mundo identifica fácilmente. Es más operativo hablar de "materia" que de "un modo especial de energía", no sé si mexplico.
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