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Adrián M
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 01:00
jejeje
Oriol
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 01:22
J.T.M. escribió:

Y reza para que ninguna especie logre superarnos en cuanto a capacidad intelectual, porque, si esto pasara, puede que los acabáramos con una correa o en jaulas encerrados fuéramos nosotros jaja.


Mucho se ha especulado sobre la posibilidad de que en el futuro se pueda crear una inteligencia de forma artificial que supere en gran medida a la inteligencia humana.
De hecho, un ordenador en sí ya se trata de en una forma muy simple de una inteligencia artificial dado que es capaz de almacenar la información. Internet todavía se trata de una inteligencia artificial mucho mayor ya que conecta la información almacenada mediante diferentes algoritmos. El mundo digital en sí ya es una forma muy básica de inteligencia artificial (incluso podríamos considerarlo una forma muy básica de "vida") que sin duda en los próximos años se irá desarrollando cada vez exponencialmente más deprisa.
El problema es que éste tipo de inteligencia se trata de un tipo de inteligencia todavía inmensamente menor a la inteligencia humana ya que no tiene la capacidad de interpretar y filtrar el entorno de la forma sumamente compleja que lo hacen los seres vivos, por lo que pienso que todavía quede mucho para que se llegue a desarrollar un nivel tan elevado y sofisticado de tecnología que se pueda igualar a la humana. A pesar de los enormes avances tecnológicos en los últimos años todavía no existe ninguna inteligencia artificial que esté tan desarrollada como la del ser humano, que pueda dar sentido y significar su existencia.

El día en el que se pueda crear artificialmente una inteligencia artificial mucho más desarrollada que la humana se tendrán que redifinir filosóficamente muchos conceptos sumamente difíciles de definir tales como la vida, el ser humano, la inteligencia, etc. Conceptos que aun hoy todavía son muy difíciles de definir dadas las limitaciones del lenguaje.

¿Se puede considerar un ente artificial con un grado de desarrollo inteligente muy elevado un ser con los mismos derechos que un ser vivo a pesar de no estar constituido por biomoléculas y teniendo en cuenta que no necesita nutrirse, relacionarse ni reproducirse (funciones básicas de cualquier ser vivo)?
¿El día en el que la especie humana sea mejorada a una superespecie humana o substituida por otra especie muy superior creada de forma artificial como deberá ser redifinido el controvertido concepto de vida?

Muchas veces me he planteado algunas de éstas preguntas, de hecho en muchos libros, videojuegos (como Detroit: Become Human), películas ya se han planteado los hipotéticos problemas de ética, juicio y moralidad que conllevarán.
Caris
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 11:34
Yo solo estoy diciendo que para estar vivo no hace falta saber que lo estás.

Y para saber lo que es la vida tampoco necesitas razonar sobre ella a nivel abstracto, basta con poseerla.

Y para interpretar tampoco hace falta de mires una pelota, analizas que está ahí de forma abstracta y toda la parafernalia. Basta con darte cuenta de que está ahí, cosa que los animales hacen de sobra.

Entonces, el mundo no necesita de un humano que piense sobre lo pensado o que analice lo analizado o que abstraiga todos sus estímulos para convertirlos en conceptos que solo existen en su cabeza. Lo único que necesita es que un ser vivo opere en modo yo - lo demás.

De verdad que es cansino JTM que continuamente te pongas en modo regañina cuando ni siquiera te lo puedes permitir porque, otra vez, tampoco has entendido lo que estaba diciendo. Es como hablar sobre el pelaje blanco de los osos polares y que tu me rebatas que es absurdo pensar que el paro es culpa de la arena que trae el terral.
Además que tampoco vas a tener más razón por ponerte en ese plan.

Y bueno, por si no fuese evidente, he sacado el tema precisamente porque la concepción que tengo al respecto no me convence. Si no sería absurdo sacarlo.
Caris
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 11:43
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que ningún animal de siente sobre una piedra y apoye su barbilla sobre la pata a reflexionar sobre la experiencia de estar vivo hasta transformarla en un concepto y no un estado, no exime que el animal no esté viviendo la experiencia del existir y que, por ende, no posea un nivel de consciencia como consecuencia de su vida. Y eso lleva consigo de forma inherente la interpretación.
Quizá no sepa que está vivo a nivel abstracto, pero ni deja de estar vivo ni deja de interactuar con su entorno (interpretación).

Mientras exista interpretación existe la existencia. Da igual su grado, profundidad o que si quiera de forma racional se esté interpretando lo interpretado. La cuestión es que acontezca.

La experiencia de la realidad es, en última instancia, fenomenológica, porque —precisamente— lucha y protesta contra la significación del mundo y, por tanto, contra su interpretación.

Matices aparte, la interpretación significa y produce la realidad, y esto es algo que pocos animales pueden hacer, dado que solo algunos seres vivos pueden dar sentido y significar su existencia. No obstante, e independientemente del rango y grado de seres que puedan alcanzar la citada significación o interpretación, solo el ser humano puede significar, interpretar y estructurar la noción de vida, ya que está constituida con sentido y semántica del orden de la abstracción humana.

Así, todos los seres vivos experimentan; incluso, bajo mi óptica, también existe experiencia fenomenológica en los seres sin vida, pero esto no implica ni hace inherente la interpretación en ellos, y menos aún la de las abstracciones humanas, por eso solo el hombre puede entender este concepto.

Experimentar no es ni implica interpretar, aunque sí al revés. La vida perfectamente puede darse y acontecer en seres que, ni la entienden ni la interpretan, que parece que es a lo que quieres referirte.

Es que ese es el punto. Entiendo (y ya sé) que ningún animal tiene en su cabeza el concepto de vida modo abstracto como tal.
Pero es que no te hace falta saber que estás vivo para vivir. Por eso creo que la existencia - yo - otros - no depende únicamente del humano. Basta con que haya algo vivo que perciba el yo - otros a nivel acontecimiento (no planteamiento abstracto). A mi juicio esa interacción es suficiente para dar un "para qué" a la existencia. Pero es cierto que no estoy del todo convencida. De ahí que reflotase el hilo.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 14:01
Pues claro que la existencia no depende del ser humano en exclusiva. Antes de que el ser humano existiera ya había vida que sentía y experimentaba a distintos niveles.

El problema es que has cambiado el quid de la cuestión como 4 veces, según iban desinflando tus argumentos. Hay determinados temas en los que no se puede relativizar, y menos con argumentos sin base científica. Este es uno de ellos. Existen suficientes investigaciones como para dejar clara una cuestión tan básica.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 14:26
Yo no he cambiado de tema. El tema sigue siendo el mismo: para qué.

Y tú, para estar tan ilustrado como pretendes hacer creer, no has sabido responder a tan evidente pregunta cuando tuviste oportunidad.

No sé qué "desinflación" argumentativa me has dado cuando tus argumentos en nada han tenido que ver con lo que se estaba debatiendo Laughing

El único que puedo decir que ha pillado el quit de la cuestión aportado algo relevante y significativo ha sido premiere.

Tú solo te pones fanfarrón y te cuelgas medallas.


Última edición por Caris el Jue Oct 18 2018, 14:31, editado 1 vez
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 14:28
No había visto el primer mensaje. Creo que necesitas repasar un poco tus conceptos Caris. Para saber lo que es la vida primero tienes que definirla, eso para empezar. Y, para interpretarla, primero tienes que haberla definido.

Por otro lado, no hablo a modo regañina. Sé perfectamente lo que quieres decir, pero es que no se ajusta a lo que hay. A mí me da igual lo que tú pienses mientras no aportes un fundamento sólido.

Yo puedo venir aquí y decir que la luna no es esférica, sino que tiene forma cúbica, y aportar mis ideas y creencias de acuerdo a lo que yo pienso, pero mi opinión no será relevante. Simplemente porque los fundamentos son personales y carecen de base científica.

Y Bueno, si me dijeras que aportas un argumento filosófico que me hiciera repensar, podría pasar, pero es que ni esas. No me pongas la excusa de que no me entero para legitimar ideas que solo están en tu cabeza, pero que no se corresponden con la evidencia que ha dejado más que demostrada la ciencia (tanto la natural como la social).

Por mucho que a ti te parezca, las especies que existen a día de hoy, salvo la humana, carecen de una capacidad de abstracción (y, en consecuencia, de interpretación) que pueda asimilarse a lo que tú entiendes por dichos conceptos.

¿Que para ti interpretar es igual a que un animal reaccione ante un determinado estímulo y sea capaz de ver un objeto y diferenciar su forma? Bueno, pues vale. Tú ganas, todos los animales interpretan.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 14:31
Yo no me las doy de ilustrado ni mucho menos. Pero sé cuando callarme. Y también sé reconocer cuando no tengo ni pxxx idea del tema.

Lo que no hago es atreverme a argumentar y a discutir sobre campos en los que carezco de conocimiento.

Ah, y no me refería a mis argumentos en cuanto a la “desinflación”, sino a los de premiere.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 23:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que ese es el punto. Entiendo (y ya sé) que ningún animal tiene en su cabeza el concepto de vida modo abstracto como tal.
Pero es que no te hace falta saber que estás vivo para vivir. Por eso creo que la existencia - yo - otros - no depende únicamente del humano. Basta con que haya algo vivo que perciba el yo - otros a nivel acontecimiento (no planteamiento abstracto). A mi juicio esa interacción es suficiente para dar un "para qué" a la existencia. Pero es cierto que no estoy del todo convencida. De ahí que reflotase el hilo.

Hay cierto romanticismo en cómo emerge la noción de vida en tu mente, pero para entender este problema, que no solo toca la comprensión de la inteligencia o el sistema cognitivo de los animales (y que, efectivamente, no conocemos de manera integral), es importante comprender la parte fenomenológica implicada, especialmente en tu caso, dado que tienes una tendencia sistemática a pensar que las cosas son lo que son y existen con independencia a cómo las nombremos.

Cuando Søren Kierkegaard —el padre del existencialismo— enunció Si me nombras, me niegas lo hizo para referirse a cómo la significación anula o niega fenómenos que, de otro modo, podrían existir a través de la emergencia. De igual modo, y adaptado a otro orden cultural, el sistema budista e incluso su extracción ideológica mercantilizada en las sociedades occidentales —Mindfulness— respiran los mismos principios fenomenológicos que tratan de enseñarnos cómo la significación, representación o referencia nos aleja de una realidad más alta, entre otros perjuicios.

El núcleo de toda esta cuestión se aborda en la propia fenomenología, que trata de reducir la injerencia de la experiencia del sujeto en su percepción de la realidad a través de tres ejes o reducciones y cuyo propósito es el de alcanzar esa realidad más elevada —o cruda— que aparece cuando se disuelve dicha injerencia; al menos trata de protestar enérgicamente contra el modo en el que la significación e identificación que provee el racionalismo y el positivismo construye artefactos que, en realidad, son parte o consecuencia del sujeto. En el primer mensaje de este enlace tienes una síntesis de cómo abordé este tema en otro hilo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Para el caso que nos ocupa, y con base en lo anterior, la noción de vida existe porque emerge a través de la significación del hombre. Emerge. El hombre no identifica ni reconoce inicialmente la vida, porque el universo no habla en castellano ni en ningún idioma, sino que construye un marco abstracto de características que podemos interpretar, referenciar, representar e identificar a través del positivismo para reconocer ese marco que denominamos vida, la cual tiene lugar en innumerables seres vivos; tantos como los que cumplen dicho marco.

Lo esencial es tener claro que este fenómeno —vida— aparece por y para la existencia del hombre, y, sin él, la vida tiene el mismo sentido y la misma existencia que el sonido del árbol que cae en el bosque en el que no estás: ninguna.

Por otra parte, la noción de vida y el marco que la define es naturalmente controvertido y, en consecuencia, susceptible de cambiar o ser redefinido, indicando de un modo más sutil que esta no existe de manera inmutable con independencia al hombre, que es como tratas de utilizarla.

Los animales viven porque existes tú; sin ti, los animales no viven porque no son, pero, al igual que otros grandes problemas filosóficos, la complejidad aparece por la dificultad de ver lo obvio y por la enorme complejidad de interconectar los contextos y dimensiones del lenguaje.

Sin ti, y antes de que los animales dejen de ser, dejan de ser interpretados como seres vivientes y dejan de tener vida porque dejan de ser interpretados, pero esta prioridad no es temporal ni espacial, sino que constituye las capas o dimensiones de tu existencia:

  • Capa 1. Toda realidad eres tú, incluyendo a otros sujetos que, aparentemente, son ajenos a ti.
  • Capa 2. Anidada en la capa 1, y siembre subordinado a ella, existen otros sujetos y seres (es otro nivel de existencia).
  • Capa 3. Anidada en la capa 2, y siempre subordinado a ella, existen las realidades de otros sujetos y seres (es otro nivel de existencia).
Las siguientes capas tienen un orden más psicológico y singular de cada persona.

Sin ti, la realidad no existe porque no es; y la realidad inmutable a la que crees que haces referencia con las diferentes palabras es también tu producto y desaparece contigo y con tus diferentes órdenes o dimensiones: el lingüístico, el psíquico, el sensorial, el emocional, el racional, el visual y cualquier otro que te constituya.

En síntesis: las cosas no existen solo porque las ves, tocas o sientes; existen también gracias a otras dimensiones que también te constituyen, incluida la intelectual, y nadie puede conocer cómo ocurre este fenómeno producido por una conciencia animal, pero sí se puede afirmar, de manera proposicionalmente válida, que no ocurre como en la nuestra, de ahí que la vida solo exista a través de la conciencia del hombre; por y para ella.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 01:59
Premiere vive porque existo yo. Sin mí. premiere no vive porque no es. 
Obviamente. 

Hasta que no entraste en este foro, te presentaste y te leí, no existías. Eres un fenómeno, sito en alguna capa de mi existencia. El día que deje de entrar y leerte dejarás de existir. 

Eres un fenómeno que aparece por y para la existencia de la mujer llamada izurdesorkunde. Sin mí el fenómeno llamado premiere no tiene ningún sentido. 

¿Es eso lo que el fenómeno llamado premiere está intentando transmitir?
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 13:21
No
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 13:21
Mejor lo explica el propio premier.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 14:46
Izur, la fenomenología, como su propio nombre indica, se encarga del estudio de la realidad a través de los fenómenos o manifestaciones que acaecen en la misma.

Para esta, tú no eres nada, y eres todo, porque formas parte del fenómeno, es decir tú no eres sujeto aquí, sino parte del objeto a estudiar. La finalidad de la fenomenología es la búsqueda de una realidad lo más objetiva posible, descontaminada de toda experiencia subjetiva.

Algo bastante complejo de entender y de llevar a cabo. Por eso decía en comentarios anteriores que si no se tiene una idea mínima de filosofía no puedes siquiera atreverte a argumentar con comentarios de patio de colegio o barra de bar.

Yo no soy el más indicado para hablar aquí, mis conocimientos en este tema son básicos no, lo siguiente, por eso me limito a leer y a intentar hacer entender de una manera coloquial semejante profundidad.

Premiere es un experto, y se puede aprender muchísimo con él. Pero sus comentarios son para gente, cuanto menos, iniciada en el campo de la filosofia.

Esta es mi humilde opinión.
premiere
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 15:59
izurdesorkunde, antes de responderte me gustaría que leyeses detenidamente el siguiente prólogo:

Se han dedicado y dedican una ingente cantidad de recursos a desarrollar, verificar y reproducir cada uno de los pequeñísimos avances o descubrimientos gracias a los cuales la ciencia nos regala auténticas joyas. Asimismo, desde hace miles de años se han estudiado minuciosamente conceptos como los sofismas, los mecanismos de inferencia, los silogismos o los tipos de falacias; se han desarrollado diversos tipos de matemáticas que incluso derivan en ramas de la lógica, como la lógica proposicional, e incluso se han creado objetos matemáticos sin correspondencia en el mundo natural, como el diferencial, el cero o el infinito, para tratar de modelar el comportamiento de la naturaleza.

Una de las razones por las que se dedica tanto esfuerzo a estructurar el desarrollo científico (y que, en la antigüedad, era filosófico) es porque la propia existencia humana representa un cuerpo de sesgos, perturbaciones y percepciones que, de forma inmanente, introduce errores o inconsistencias que es necesario intentar compensar o revertir haciendo cumplir taxativamente los dos grandes principios del desarrollo científico: la reproducibilidad y la refutabilidad.

Cuando Carl Sagan, con su maravilloso talento narrativo, explicaba al mundo que la velocidad de la luz que se mide a partir de una bicicleta que la proyecta y que ya está en movimiento no es la suma de ambas, sino la misma que la de la luz, a nadie se le ocurrió decirle que, si eso fuese cierto, al tirar una piedra desde un coche en movimiento, esta saldría a la misma velocidad que si se tirase estando parado. Asimismo, cuando —no hace mucho tiempo— se afirmó que la gravedad no es una fuerza, sino una torsión del espacio-tiempo, a nadie se le ocurrió pensar por qué nuestros rostros no se torsionaban, torcían o curvaban cuando caían como consecuencia de la gravedad.

A pesar de que detrás de la mayoría de las grandes ideas y descubrimientos hay más trabajo que talento, la culminación de una obra de arte emerge de una mente capaz de disrumpir el conocimiento, por eso nadie jamás habría estado en la posición de Einstein si se hubiese dedicado a medir la velocidad de objetos impulsados cada vez más rápido.

Cuando se trata de posiciones abstractas que tocan la metafísica y la experiencia, como es el caso, una de las dimensiones nucleares que entra en juego es el lenguaje, y es por ello que, cuando ciencia y metafísica se entrelazan, las envergaduras cambian, ya que las afirmaciones comienzan a introducirse en la propia formulación de la pregunta y la frivolidad y el reduccionismo a tratar como auténticas enfermedades que frenan y colapsan el desarrollo.

Me gustaría que reflexionases acerca de que el conocimiento que la humanidad tiene sobre el universo puede compararse —salvando las distancias de la analogía— con el conocimiento que un analfabeto podría desarrollar al mirar durante un segundo y por la rendija de una puerta el Gran Colisionador de Hadrones de Ginebra, y es este el contexto que permite comprender que todo lo que sabemos y hemos confirmado es poco más que circunstancial.

La esfera intelectual del hombre es controvertida y existen innumerables ejemplos de cómo desvirtúa las causas naturales, como, por ejemplo, la presunción de que la vigilia es el estado real y el sueño el imaginario y no al revés o con propiedades semejantes.

Por suerte, los paradigmas cambian, ya que todos los citados recursos que la humanidad ha desarrollado y utilizado para evitar ese cuerpo de sesgos, perturbaciones y percepciones inmanentes o inherentes a la experiencia humana están sirviendo —paradójicamente— para probar que, lo que en realidad estuvimos haciendo, fue aislar parte del funcionamiento que tratábamos de modelar y explicar creyendo que éramos independientes a él. Uno de los conceptos que materializan este descubrimiento ha sido bautizado como decoherencia cuántica y supera la intuición humana, ya que la incluye.

Dicho esto, te respondo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Premiere vive porque existo yo. Sin mí. premiere no vive porque no es. Obviamente.

La frivolidad corrompe el pensamiento, que ya es delicado, potencialmente inconsistente y, según el contexto, contradictorio, y, cuando describes esta cuestión en tercera persona o con formas impersonales, ya has respondido, porque ya has afirmado en la pregunta que existe una realidad ajena a ti que un tercero puede observar de manera neutra cuando, en realidad, dicho tercero es otro sujeto sobre el que recaen los mismos problemas. Por eso Descartes terminó hablando en primera persona cuando pudo consolidar todo su pensamiento racionalista: Pienso, luego existo.

La experiencia es intransferible y la idea de que la otra persona experimenta de forma ajena a ti es una atribución que tú, como sujeto, realizas sobre esa abstracción (capa 3), al igual que atribuyes tiempo, espacio o fabricas nociones irreales como la de futuro o pasado.

En la dimensión y contexto de tu pregunta, es inconsistente que un sujeto dentro de tu experiencia —yo— arroje luz sobre ella o pruebe mi existencia o inexistencia dentro de la tuya (ficción tantas veces rememorada en el cine), pero eso tampoco implica que tú me estés produciendo; son realidades fenomenológicas que existen únicamente en la experiencia de cada sujeto (a través de las capas que cité) y que se solapan, concatenan o interactúan generando apariencia de realidad sólida y objetiva.

Todo lo que puede ocurrir, que es todo, ya está ocurriendo, pero solo una de esas posibilidades emerge en la conciencia. Lo que llamamos realidad es la manifestación personal, única e intransferible que ocurre en nuestra conciencia y experiencia a través de lo que los físicos han denominado provisionalmente decoherencia cuántica.

Tengo un esquema hecho a mano describiendo este proceso, pero no lo encuentro.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hasta que no entraste en este foro, te presentaste y te leí, no existías. Eres un fenómeno, sito en alguna capa de mi existencia. El día que deje de entrar y leerte dejarás de existir.

De nuevo frivolidad y lenguaje. Teniendo en cuenta lo anterior, sin ti no es posible que no entre en el foro, que no me presente y que no me leas, porque no sería. No se puede negar el comportamiento de lo inexistente. De nuevo, presupones que existe una correspondencia material entre tu existencia y la mía, y no se trata de eso, sino de que tu realidad (en la que yo existo junto a todo lo demás) es inmanente a ti.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Eres un fenómeno que aparece por y para la existencia de la mujer llamada izurdesorkunde. Sin mí el fenómeno llamado premiere no tiene ningún sentido.

Como ya he hablado de la frivolidad y el lenguaje, y teniendo igualmente en cuenta lo anterior, me limitaré a decirte que el fenómeno no aparece ante la existencia de la mujer izurdesorkunde, sino ante su conciencia, que es mucho más que su percepción material de existencia. Los fenómenos de tu realidad no aparecen en tu conciencia porque sean específicamente creados para ti, sino porque no puede ocurrir de otro modo, pues es todo lo que experimentas.

El fenómeno premiere tiene el sentido de tus atribuciones, ya que la realidad más elevada es independiente al sujeto, y, por tanto, neutra (propósito fenomenológico).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Es eso lo que el fenómeno llamado premiere está intentando transmitir?

Un átomo contiene partículas subatómicas que, a su vez, están constituidas de otras más elementales que se comportan de manera cuántica. Si prescindimos de toda la parafernalia técnica y literaria, esto significa que eres un estado de probabilidad, al igual que tus ideas, que pueden aparecer y desaparecer.

Sí, eso es lo que intento transmitir.
Caris
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 19:41
No queriendo hacer apropio de la ignorancia de la que JMT habla y, de paso, hace gala, he preguntado a un amigo mío Filósofo sobre la cuestión debatida. Algo debe de saber después de 4 años de carrera.
Me comenta que la cuestión debatida es un eterno debate filosófico no resuelto; el de si la realidad es o no dependiente del sujeto. Por lo que muy allá no andaba la rubia al no sentirse demasiado convencida con respecto al concepto de que la realidad es todo fruto de mi mente y que nada existe fuera de esta. No soy yo sola y mis paranoias frutos de la más profunda ineptitud. De hecho, mi amigo cree que la realidad existe independientemente del sujeto, lo que es diferente a los puntos de vista que Prem y yo tenemos enzarzados: puesto que yo creo que sí depende del sujeto, pero de cualquiera de ellos (no solo el humano).
Lo que no sé es si ello responde a un para qué, a todo esto.

Con respecto a las partículas subatómicas, tengo entendido que existe la física Newtoniana y la cuántica; y que ambas funcionan de forma diferente. Una es estática y la otra se debe a la interpretación (básicamente, de que estés mirando o no).
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 20:45
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No queriendo hacer apropio de la ignorancia de la que JMT habla y, de paso, hace gala, he preguntado a un amigo mío Filósofo sobre la cuestión debatida. Algo debe de saber después de 4 años de carrera.
Me comenta que la cuestión debatida es un eterno debate filosófico no resuelto; el de si la realidad es o no dependiente del sujeto. Por lo que muy allá no andaba la rubia al no sentirse demasiado convencida con respecto al concepto de que la realidad es todo fruto de mi mente y que nada existe fuera de esta. No soy yo sola y mis paranoias frutos de la más profunda ineptitud. De hecho, mi amigo cree que la realidad existe independientemente del sujeto, lo que es diferente a los puntos de vista que Prem y yo tenemos enzarzados: puesto que yo creo que sí depende del sujeto, pero de cualquiera de ellos (no solo el humano).
Lo que no sé es si ello responde a un para qué, a todo esto.

Preguntarle a un filósofo si la realidad existe es como preguntarle a un médico si la enfermedad puede curarse. Como dije antes, a medida que se alcanza la metafísica y la filosofía, la pregunta va cobrando más relevancia por la afirmación que encierra, pues —parafraseando a Wittgenstein— los límites del lenguaje significan los límites de mi mundo.

La cuestión que se debate, que en última instancia es la misma pero formulada de manera más precisa, es la relación o dependencia que tiene la realidad respecto a la experiencia del sujeto, ya que es en nuestra intransferible experiencia en donde comienza y acaba toda nuestra realidad. Solo tenemos nuestra experiencia.

Así, y por ello, la fenomenología existe precisamente con el propósito de tratar de alcanzar la realidad cruda que aparecería sin la inmanencia del sujeto, por lo que, de forma general, nunca negué su existencia, pero hay que tener claro que el sentido de las cosas está indisociablemente subordinado a la experiencia y abstracción humanas, por lo que dicha realidad cruda o última sería neutra, ya que es el sujeto el que, con su existencia, crea las formas de la realidad.

Vale la pena señalar un aspecto crucial que generalmente se pasa por alto o se comenta de forma periférica en estos debates: la idea de que el sujeto (en este caso el ser humano) no solo produzca interpretaciones y sentimientos particulares (algo que parece obvio para casi todo el mundo), sino que también produzca la forma material de las cosas, así como las propias cosas, parece una idea inverosímil, por lo que caben dos aclaraciones centrales al respecto:

1. Toda realidad que aparece en la experiencia de un sujeto tiene propiedades inherentes e inmanentes al sujeto y ocurre en eventos adimensionales. Esto significa que toda correlación o atribución que hagamos sobre ella, como su ubicación espacial, temporal o cualquier otra presunción, como la existencia lógica de otros eventos que, en ese momento, no percibimos, son irreales porque no son fenómenos. Si se abren los ojos y se observa un coche y cuando se mira hacia otro lado se observa un caballo, la única realidad que existe en la experiencia del sujeto es el caballo; el coche no es real ni lo fue, aunque exista en la memoria experiencial del sujeto.

2. Esto es posible porque somos más que la conciencia de sujeto, dado que lo que llamamos realidad es la reacción de todo nuestro ser ante la realidad cruda que la fenomenología trata de alcanzar, de todo lo que nos constituye, que es más que un cuerpo y una mente; más que los sentidos, la inteligencia o el ego; es una conexión integral con todo. La realidad de nuestra experiencia es lo que, como gota de ácido, percibimos y provocamos en un vaso de agua.

Un niño cree que el sonido y la luz son cosas categóricamente diferentes. Un adulto sabe (o debería saber) que, aun siendo cosas diferentes, son el mismo fenómeno y con la misma naturaleza, pero expresado con distinta gradación.

En este sentido, el concepto de vida emerge ante el ser humano por y para sus facultades y es creado de manera exactamente análoga a como se crean las formas materiales ante nosotros, solo que aún no hemos aprendido que las ideas, los sentimientos y las emociones tienen la misma naturaleza que la materia, solo que en distinta gradación.

Así, muerto el hombre, muerta la vida.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Con respecto a las partículas subatómicas, tengo entendido que existe la física Newtoniana y la cuántica; y que ambas funcionan de forma diferente. Una es estática y la otra se debe a la interpretación (básicamente, de que estés mirando o no).

La Física Clásica, la Física Moderna y la Física Cuántica no tienen funcionamientos diferentes porque no pueden funcionar, dado que son modelos abstractos de lo que aún no sabemos exactamente cómo funciona, que es la realidad de la experiencia y, con propósitos más altos, la cruda. Tanto es así que todas las fórmulas de la física son taxativamente falsas, aunque sus aproximaciones aparenten veracidad.

De entre los miles de sesgos, malos hábitos y vicios del comportamiento humano, tenemos una tendencia sistemática a pensar que lo que funciona es verdadero y que si la ciencia y la física, bajo sus principios, han producido tecnología o desarrollo, es que dichos principios son verdaderos, pero no es cierto.

Lo único que le falta a la física, así como a todas las ciencias, para ser metafísicamente exactas es la inmanencia humana.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Sáb Oct 20 2018, 21:09
¿Que yo hago gala de ignorancia? Jaja mira, voy omitir eso, porque tu opinión me da igual y no voy a entrar en disputas.

Vamos a ver Caris, para empezar, en la filosofía (al igual que en la ciencia) no hay ningún punto de vista absoluto e inmutable, ni existen teorías resueltas de manera definitiva. Pero ese no es el problema. El problema es que no entiendes (o no quieres entender) que los conceptos que hemos creado nosotros no pueden extrapolarse a las demás especies, pues solo a nosotros nos sirven. Esa era la cuestión que planteabas en un principio, y si no, vuelve hacia atrás y lee el hilo entero.

Ningún ser vivo a parte de los seres humanos conoce la vida, la Libertad, la esperanza, etc. Pueden experimentar y tener sensaciones que entren en el marco Que NOSOTROS hemos construido, pero eso no significa que sepan lo que es.

Entrando en hipótesis, y, considerando que hubiera animales con una capacidad cognitiva suficiente como para abstraer e interpretar de manera racional, probablemente sus conceptos y los nuestros chocarían y no se asemejarían en absoluto.

Respecto al tema de la realidad; la realidad no es un concepto unívoco. Existen tantas como SUJETOS y OBJETOS conforman el universo. Tú realidad y la mía, son diferentes. No creas que existe una realidad única. Pero estas son realidades SUBJETIVAS.

La fenomenología intenta dar una explicación a todo lo que nos rodea eliminando esa parte que “contamina” la realidad (la experiencia del sujeto altera su visión y no permite discernir adecuadamente), es decir, busca la realidad OBJETIVA.

Por supuesto, en tu realidad todo es fruto de tu mente, ahí te doy la razón. El pensamiento crea al pensador y no a la inversa.

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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Dom Oct 21 2018, 01:07
Me agrada este intercambio de puntos de vista: Me agrada que se haga el esfuerzo de explicar lo más sencillamente posible cada punto de vista. 

Premiere, cuando has dicho " los límites del lenguaje significan los límites de mi mundo" me he acordado de las veces que entendía las cosas pero era incapaz de explicarlas con palabras. Me pregunto si las personas visuales con gran capacidad de abstracción estarán más capacitadas para ver más allá de la simple experiencia puntual, de modo inductivo. Porque está claro que solo tenemos nuestras experiencias, pero también es cierto que la consciencia crea a partir de lo experimentado  (aprendizaje inductivo frente a deductivo). 


Leyendo tu comentario sobre mi respuesta me he acordado de un mensaje privado de una persona en redes sociales. Decía así: "Es que siempre procuro no tratar temas profundos porque me sobrepasa que otra gente no llegue a mi nivel de concreción y cognición. Pero te metes en un debate y argumentas, ves que no es que no te entiendan, es que no hablas al mismo nivel" y más adelante me decía: "a veces pasa y es tan frustrante". ejem. Espero que no te resulte insoportáblemente frustrante. whistlin


Siendo el experimentador, su capacidad de abstracción y su conciencia parte de la realidad (pero solo parte de ella, realidad que nos resulta inabarcable desde nuestra limitación)) el llegar a la "realidad cruda" me resulta harto imposible. Es como tratar de alcanzar la Luna poniéndonos de puntillas. "Aspirar a" no supone "ser capaz de".


Una pregunta. ¿La inmanencia sería la base de la Cultura? ¿Luego por eso la inmanencia es exclusiva del ser humano?


¿Podrías desarrollar tu última frase: "Lo único que le falta a la física, así como a todas las ciencias, para ser metafísicamente exactas es la inmanencia humana."? Gracias anticipadamente.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 11:23
Determinar los límites de la realidad en función de los límites del pensamiento y el lenguaje individuales humanos es una corriente de pensamiento. No es, en absoluto, una verdad absoluta en la filosofía. No obstante, si se decide adoptar esa forma de entenderlo, es cierto que los animales quedarían excluidos en un segundo plano porque ellos no componen términos abstractos en su cabeza que definan lo que viven; lo hacen y punto.
Que no existan pruebas de que los animales posean capacidad de razonamiento o consciencia es mentira. Cada vez son más los estudios que lo corroboran.

Premiere, debes perdonarme si soy incapaz de simplemente aceptar tus razonamientos solo por estar medianamente bien planteados. Y menos si a través de ellos das a entender que tu razonar se encuentra por encima de profesionales cualificados, porque eso significaría desmentir a cualquier persona por formada que esté porque tú, desde tu percepción, a menos que comparta tu entender y tu visión, entiendes que no tiene criterio. Como comprenderás, a parte de poco digerible, es racionalmente absurdo y bastante poco probable.

Y lo mismo te digo JTM. La seguridad que desprendes en tus planteamientos no son ningún aval que garanticen la certeza absoluta de los mismos. Como tampoco lo es poner de tonto o ignorante a todo el que te contradiga. ¡Más hablando de filosofía! donde existen tantas formas de entender la realidad.

Lo único que se consigue con eso es perder credibilidad, porque a la que una con la duda de que está chalá se va a preguntarle a un experto en la materia, queda en evidencia que esas certezas no tienen ni de lejos el grado de irrefutables que se pretende otorgarles.

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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 11:40
Pero hija mía,, ¿quién dice que sean irrefutables? Por supuesto que toda argumento filosófico o científico es refutable. Decir lo contrario sería caer en un pensamiento dogmático absurdo.

Yo lo único que puedo afirmarte de manera irrefutable es que los conceptos creados por los seres humanos nos sirven en exclusiva a nosotros. Esto es algo que el sentido común debe hacerte comprender, independientemente de la línea de pensamiento que quieras seguir.

Por otro lado, decir que existen estudios que corroboran las capacidades de diferentes animales, no te sirve de argumento en este hilo. Más que nada porque aquí de lo que se habla es de razonamiento y cognición a nivel humano.

Premiere tiene su punto de vista filosófico, diferente al que puedo tener yo o puedes tener tú. Sin embargo, aquí no se está discutiendo eso. Lo único que quiero es poder hacerte ver que los conceptos construidos por el ser humano no son aplicables a las demás especies, son propiedad nuestra, en exclusiva.

Por lo demás, quiero dejar claro que en ningún momento pretendo dejarte de chalá ni mucho menos. Ahora bien, me gustaría que te iniciaras un poco en el mundo de la filosofía, más que nada para que puedas entender muchos conceptos y, consecuentemente, dar así respuesta a tus razonamientos.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 12:08
J.T.M. escribió:Pero hija mía,, ¿quién dice que sean irrefutables? Por supuesto que toda argumento  filosófico o científico es refutable. Decir lo contrario sería caer en un pensamiento dogmático absurdo. (Pues es lo que estás a punto de hacer)
Yo lo único que puedo afirmarte de manera irrefutable es que los conceptos creados por los seres humanos nos sirven en exclusiva a nosotros. Esto es algo que el sentido común debe hacerte comprender, independientemente de la línea de pensamiento que quieras seguir.

Esa es precisamente una línea de pensamiento y no una realidad irrefutable. Porque hacer esa afirmación depende por entero de si los límites de la realidad se encuentran en el lenguaje y el pensamiento abstracto (humanos), y solo encaja de creer que así lo hace.

Por otro lado, decir que existen estudios que corroboran las capacidades de diferentes animales, no te sirve de argumento en este hilo. Más que nada porque aquí de lo que se habla es de razonamiento y cognición a nivel humano.

No, el hilo habla de para qué existimos para dejar de existir. Y de que la existencia va ligada a una interpretación por parte de un sujeto. Y para ello ha surgido (como es lógico) la cuestión de si los animales cuentan o no como sujeto interpretativo. Fíjate si tiene que ver.

Premiere tiene su punto de vista filosófico, diferente al que puedo tener yo o puedes tener tú. Sin embargo, aquí no se está discutiendo eso. Lo único que quiero es poder hacerte ver que los conceptos construidos por el ser humano no son aplicables a las demás especies, son propiedad nuestra, en exclusiva.

Lo que decía. Es una corriente de pensamiento filosófica. No es ninguna realidad constatada. Y no porque yo lo diga, si no porque así me lo ha dicho un experto que, además, como encima es un ángel, lo ha discutido con más compañeros filosóficos y, en efecto, que el concepto humano sea aplicable a las demás especies depende de si dicho concepto exista o no más allá de los límites del lenguaje y/o el pensamiento individual. Cosa que, dicho sea de paso, me comenta que creen que sí. Que la realidad sigue existiendo independientemente del lenguaje y la percepción individual. "Por pura lógica", me dice. Así que lo siento, me parece a mí que el que no lo entiende eres tú.

Por lo demás, quiero dejar claro que en ningún momento pretendo dejarte de chalá ni mucho menos. Ahora bien, me gustaría que te iniciaras un poco en el mundo de la filosofía, más que nada para que puedas entender muchos conceptos y, consecuentemente, dar así respuesta a tus razonamientos.

Es justo lo que he hecho. Y el experto en materia al que le he mandado las capturas, me ha dicho exactamente lo que te acabo de comentar. Que el que andas un poco descarrilado eres tú y que lo que nombras entra dentro de un debate filosófico no resuelto.
Es irónico. Porque este es el enésimo post donde tratas de convencerme de que "no lo pillo" después de admitir abiertamente que no entiendes mucho de filosofía. Y aún después de hablar con alguien que sí que sabe mucho (sin lugar a interpretaciones subjetivas) y decirme lo contrario de lo que lo pretendes convencerme, sigues insistiendo en que ando desinformada. En fin.


Me lo tomaré con sentido del jumor Laughing
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 13:10
Dile a tu filósofo particular que vuelva a estudiar un poco, y que, si te da consejos, que aporte fundamentos.

Tampoco voy a extenderme aquí sobre lo que sé o no sé de filosofía, porque me importa un pepino tú parecer. El argumento de autoridad que esgrimes (de ese supuesto filósofo que lo único que te ha dicho es que es un debate filosófico eterno) no me vale. !Vaya novedad! Se habrá estrujado mucho la cabeza durante sus 4 años de carrera para darte esa respuesta.

Uf, de verdad, es muy fuerte que te encierres de esa manera. Odio el relativismo, y es lo que traes tu aquí, sin darte cuenta claro, porque de filosofía me has demostrado que no sabes nada.

Asegurar que nadie tiene la verdad por el simple hecho de que no se puede demostrar o no se han demostrado fehacimiente ciertas cosas, es relativismo. Tirar de ese argumento fácil, sin aportar nada más que “supuestos estudios donde nada se demuestra” o desvirtuar las investigaciones de psicólogos, antropologos, zoólogos, en definitiva, de toda la rama científica que ha estudiado el cerebro humano y del resto de animales, me parece, cuanto menos, infantil.

Por supuesto que los conceptos humanos no son aplicables a ningún otro animal aparte de nosotros, más que nada porque nuestra estructura cerebral es distinta a nivel cualitativo. Ningún animal razona como nosotros, y si pudiera, tampoco se asemejarían sus conceptos a los nuestros. La perspectiva que tiene un halcón no es la misma que la tuya, ídem con un perro, un caimán o un elefante.

Afirmar que tú perro puede pensar igual que tú, y que su forma de entender la “Vida” o la “existencia” es la misma, porque no se ha demostrado lo contrario, es relativizar hasta lo absurdo. También demuestra un egocentrismo alto, ya que con estas afirmaciones damos a entender que el mundo gira en torno al ser humano, cuando no es así. Somos parte del mundo, una gota más en el océano.

Y, yendo más lejos, a ver si te das cuenta que no ya solo a los animales (dada la diferencia cualitativa en cuanto a nivel cognitivo) sino que a otros seres humanos tampoco puedes aplicarles tus conceptos de Europea blanca, porque además de ser producto un intelectual, son fruto de un determinado entorno social.

Sin más, no pienso participar más en la conversación. Le dices a tu filósofo de mi parte que se vuelva a apuntar a clases y ya de paso te aporte argumentos de filósofo de verdad, de esos que piensan por sí mismos y no se limitan a aprender para un examen lo que otros dijeron.

Agur.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 13:36
Bueno, JTM. Si te crees más listo que un experto, poco más tengo que añadir yo también Smile
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 13:51
¿Estudiar filosofía te convierte en un filósofo? El hábito no hace al monje jajaja, máxime con el sistema educativo que tenemos y la magnífica formación de las universidades españolas. Yo no me guío por la educación reglada. Un título no da muestras de nada.

Sisi, sobra talento. Tú sigue con tu filósofo, aprenderás muchísimo.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 10 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 22 2018, 14:15
Por lo visto no estudiar filosofía te hace más erudito que uno que sí lo ha hecho, y del que no sabes nada más que el hecho de que cree que andas desinformado en tus planteamientos Laughing

Por favor, esto es de risa.


Última edición por Caris el Lun Oct 22 2018, 14:27, editado 1 vez
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