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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 16:28
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El sujeto es importante porque interpreta/hace de testigo (lo que tiene estar vivo).

El sujeto no es testigo de la realidad, sino que la produce al testificar o interpretar la existencia de algo.

Como ya hemos hablado en otras ocasiones, cuando una persona mira a un reloj, solo ella ve ese reloj, independientemente de cuánto coincida su opinión con la del resto gracias a la intersubjetividad. Y esto ocurre porque ese reloj existe en la medida y forma en la que existe el sujeto que lo percibe.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entonces, ¿se podría afirmar que el para qué de la fenomenología de la vida es el de que la existencia se de existencia a si misma?

No, es necesario y suficiente con que un sujeto la interprete o sea testigo de ella, y esto solo puede hacerlo un ser humano.
izurdesorkunde
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 16:57
¿Solo los seres humanos interpretan o son testigos de la vida o de la existencia? 
¿El homo erectus tampoco? ¿Ni el gibón? ¿Ni el pulpo ni la esponja de mar? 
Ändele. Me suena muy antropocéntrico. ¿De eso trata la antropología?  Laughing
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 17:10
Reputación del mensaje :100% (1 voto)
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Solo los seres humanos interpretan o son testigos de la vida o de la existencia? 
¿El homo erectus tampoco? ¿Ni el gibón? ¿Ni el pulpo ni la esponja de mar? 

Algo de lo que rara vez habla nadie es de los grados de existencia, pues perturba y tuerce toda la semántica al transgredir la dualidad de la existencia.

Quizá pueda decirse abiertamente que, tanto el homo erectus como el gibón, interpretan, ya que sus cerebros tienen cerebelo, hipocampo, Sistema Límbico y córtex racional, pero la noción que sustenta la fenomenología de la realidad no gira en torno a la categoría "interpretación" o "testigo" ni a la estructura cerebral, sino a la intransferible experiencia parametrizada que tiene lugar en cada ser y que nada tiene que ver con su capacidad vital ni con su naturaleza.

Ser es, eminente y esencialmente, perturbar, e incluso los seres sin vida son susceptibles de experimentar una realidad fenomenológica por la mera facultad de ser una perturbación con la capacidad de reaccionar, lo cual incluye tanto a un pulpo o una esponja de mar como a una planta de tomillo o un trozo de PVC.
Caris
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 20:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El sujeto es importante porque interpreta/hace de testigo (lo que tiene estar vivo).

El sujeto no es testigo de la realidad, sino que la produce al testificar o interpretar la existencia de algo.

Como ya hemos hablado en otras ocasiones, cuando una persona mira a un reloj, solo ella ve ese reloj, independientemente de cuánto coincida su opinión con la del resto gracias a la intersubjetividad. Y esto ocurre porque ese reloj existe en la medida y forma en la que existe el sujeto que lo percibe.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entonces, ¿se podría afirmar que el para qué de la fenomenología de la vida es el de que la existencia se de existencia a si misma?

No, es necesario y suficiente con que un sujeto la interprete o sea testigo de ella, y esto solo puede hacerlo un ser humano.

___* Lo que usté diga. Para mí es lo mismo, pero ya sabes, las rubias somos ilógicas e infantiles.

¿Solo el humano hace de sujeto? hmm

A mí tener en cuenta los "grados de existencia" es exactamente lo que me aleja de la perturbación.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 20:34
Y los fuertes somos tontos jaja. Ser y estar solo tienen algo en común en la lengua inglesa.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 20:58
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:___* Lo que usté diga. Para mí es lo mismo, pero ya sabes, las rubias somos ilógicas e infantiles.

Sería lo mismo si realidad y existencia fuesen sinónimos. Si se pudiese ser testigo de la realidad, esta sería independiente al sujeto, lo cual niego taxativamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Solo el humano hace de sujeto? hmm

No (tal y como implica el mensaje que respondo a izurdesorkunde), aunque es su uso principal, pero solo un ser humano puede ser testigo o interpretar la vida, que es lo que dije.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 21:05
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:___* Lo que usté diga. Para mí es lo mismo, pero ya sabes, las rubias somos ilógicas e infantiles.

Sería lo mismo si realidad y existencia fuesen sinónimos. Si se pudiese ser testigo de la realidad, esta sería independiente al sujeto, lo cual niego taxativamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Solo el humano hace de sujeto? hmm

No (tal y como implica el mensaje que respondo a izurdesorkunde), aunque es su uso principal, pero solo un ser humano puede ser testigo o interpretar la vida, que es lo que dije.

Habría que definir lo que entendemos como realidad.

Con la segunda parte no concuerdo para nada. Yo creo que basta la vida, no que además esté reñido a que sea humana.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 21:08
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Habría que definir lo que entendemos como realidad

Sí.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Con la segunda parte no concuerdo para nada. Yo creo que basta la vida, no que además esté reñido a que sea humana.

La vida puede ser de muchos tipos, pero solo el ser humano puede ser testigo de ella o interpretarla.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 21:14
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Habría que definir lo que entendemos como realidad

Sí.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Con la segunda parte no concuerdo para nada. Yo creo que basta la vida, no que además esté reñido a que sea humana.

La vida puede ser de muchos tipos, pero solo el ser humano puede ser testigo de ella o interpretarla.

¿Te apetece (hablar sobre la definición de la realidad)?

Yo creo que todos los seres vivos son testigos e interpretan la vida. Llevo con animales toda la vida, al observarlos nunca he tenido duda.

Creo que es un error humano excluirnos como parte animal/naturaleza como si no fuésemos tan animal/naturaleza como lo demás. Lo único en lo que nos diferenciamos es en los grados; no en el contenido.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 21:28
Deberías replantear tu razonamiento Caris. El ser humano es el único animal que reflexiona sobre su existencia y se pregunta por el sentido vida.

El resto de animales sólo actúa por instinto. El argumento en el que te basas para fundamentar tu posición (de experiencia personal) no tiene sustento ninguno y carece de rigor científico.

¿Podrías explicar más detalladamente en qué te basas para afirmar con tal rotundidad que los animales que has tenido interpretan la vida?

Los animales viven la vida, no la interpretan. Actúan instintivamente. Es evidente que nosotros también somos animales y formamos parte de la naturaleza, pero también lo es que somos los únicos que hemos desarrollado la parte intelectual y racional.

No somos fuertes ni grandes, no volamos, no podemos respirar ni ser rápidos en el agua. Empero, somos la especie más inteligente. Y ese desarrollo del intelecto es la única causa por la que ahora mismo tú has desarrollado el lenguaje y te preguntas sobre el porqué de tu existencia y de la vida.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Lun Oct 01 2018, 21:37
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo creo que todos los seres vivos son testigos e interpretan la vida. Llevo con animales toda la vida, al observarlos nunca he tenido duda.

Creo que es un error humano excluirnos como parte animal/naturaleza como si no fuésemos tan animal/naturaleza como lo demás. Lo único en lo que nos diferenciamos es en los grados; no en el contenido.

No puedo excluirme del mundo animal porque soy uno de ellos; únicamente señalo que ningún ser vivo o animal —a excepción del ser humano— puede ser testigo o interpretar una noción fabricada mediante la abstracción humana. Lo mejor que podemos encontrar son animales que perciben algunos signos que caracterizan la vida a través de sus estructuras cognitivas que, en la inmensa mayoría de los casos, carecen de significante y significado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Te apetece (hablar sobre la definición de la realidad)?

Es un tema muy denso que no aportará demasiado al hilo y que, además, es naturalmente controvertido, ya que es necesario recurrir a posos filosóficos y metafísicos, puesto que habitualmente se utilizan como sinónimos. Además, existen otras variantes fuertemente relacionadas, como lo imaginario y lo virtual.

A modo de ejemplos ilustrativos y sin los desarrollos y aclaraciones que cabría hacer:

  • Un círculo existe, pero no es real.
  • Un cuadrado circular no existe ni es real.
  • Un unicornio no existe, pero es real.
  • Un pepino existe y es real.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Mar Oct 02 2018, 01:48
Vida es un concepto que sólo los seres humanos conocemos, pues somos nosotros quienes, a través de la abstracción, hemos dado el significado a la palabra.

Ninguna especie que no sea la humana conoce la vida. Ni la interpreta, ni la razona, ni nada de nada.

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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Mar Oct 02 2018, 17:05
Mucha inferencia veo por aquí sin base que lo sustente. 

A no ser, claro está, que los aquí presentes sean capaces de entrar en la mente de algunos animales, por poner un ejemplo, y deducir que son incapaces de esto o lo otro. 
Reconozcámoslo, amigos: No tenemos NI PUÑETERA CERTEZA de lo que pasa por el cerebro de los demás seres vivos (ni siquiera por el de la persona que escribe esto). Ni sabemos a ciencia cierta cómo funciona, ni de lo que es capaz y de lo que no es posible. Simplemente inferimos, suponemos (o presuponemos), generalizamos o especializamos. 

Afirmaciones tan rotundas como "son animales que perciben algunos signos que caracterizan la vida a través de sus estructuras cognitivas que, en la inmensa mayoría de los casos, carecen de significante y significado." o "Ninguna especie que no sea la humana conoce la vida. Ni la interpreta, ni la razona, ni nada de nada" me recuerdan a las afirmaciones de algunos seres vivos sobre la imposibilidad de sentir dolor de los esclavos o la inexistencia del alma en las mujeres. 


Perdonad si relativizo todo lo escrito al respecto y observo desde la bancada. 
Palomitas
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Mar Oct 02 2018, 18:06
Me parece que no has entendido lo que he querido decir. Los seres vivos sienten, pero lo que sienten no se llama vida, porque la vida es un concepto creado por el ser humano, que solo él comprende (esto es algo discutible) y a él le sirve.

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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 03 2018, 17:34
El concepto que yo tenga de ese término es diferente (supongo) al que tú tienes o al que tiene una persona en exclusión voluntaria en la selva amazónica. Por lo explicado antes. 

Los conceptos son abstracciones, y no hay manera de saber la forma ni el nivel de abstracción de un pulpo o de un delfín, que yo sepa. 

El generalizar: "creado por el ser humano" y "que a él le sirve" me suena a generalización sin certezas. Porque ¿dónde se pone el límite? ¿en los humanos actuales educados? ¿en el homo sapiens actual? ¿en el homo sapiens histórico? ¿en el género homo? ¿en los antropomorfos? ¿en los mamíferos?. Como quizás diría Tourón: ¿Es cuestión de grado? ¿o de un "se tiene" o "no se tiene"?

Opiniones... que no certezas.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 03 2018, 19:34
Creo que sigues sin enterarte de lo que quiero decir. Pero bueno, es igual. Todo es relativo.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 03 2018, 20:19
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El concepto que yo tenga de ese término es diferente (supongo) al que tú tienes o al que tiene una persona en exclusión voluntaria en la selva amazónica. Por lo explicado antes. 

Los conceptos son abstracciones, y no hay manera de saber la forma ni el nivel de abstracción de un pulpo o de un delfín, que yo sepa. 

El generalizar: "creado por el ser humano" y "que a él le sirve" me suena a generalización sin certezas. Porque ¿dónde se pone el límite? ¿en los humanos actuales educados? ¿en el homo sapiens actual? ¿en el homo sapiens histórico? ¿en el género homo? ¿en los antropomorfos? ¿en los mamíferos?. Como quizás diría Tourón: ¿Es cuestión de grado? ¿o de un "se tiene" o "no se tiene"?

Opiniones... que no certezas.

Si todo es relativo, todo es falso; si todo vale, nada vale. Tanto es así que todo lo que dices podría ser meramente falso en virtud de ese principio.

Como entiendo que ya hemos superado el relativismo fanático, se puede decir que, dentro de los parámetros del conocimiento humano, sabemos que una planta no padece sufrimiento porque no tiene sistema nervioso y que solo el ser humano, muchos de sus antepasados y algunos animales tienen hipocampo, cerebelo, Sistema Límbico y córtex racional con la capacidad de imaginar o abstraer, del mismo modo que sabemos que Pedro Duque es ministro, y es por ello que afirmé que la noción de vida solo puede ser interpretada desde esos parámetros. Cuestión aparte es discutir el grado en el que un antepasado humano puede abstraer.

Y esto no implica en absoluto que los signos de la vida y todo lo que la caracteriza sea dominio exclusivo del ser humano, pues los latidos del corazón, el calor corporal, el flujo de la sangre, la mirada, la forma de caminar o los sonidos de baja frecuencia son signos o rasgos que innumerables seres perciben instintivamente dentro del marco que denominamos vida, pero poco o nada tiene que ver con que estén interpretándola, pues para interpretar es necesario abstraer.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 03 2018, 20:43
Totalmente de acuerdo.


Última edición por J.T.M. el Miér Oct 03 2018, 21:01, editado 1 vez
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 03 2018, 20:46
Me gustaría extenderme, pero voy conduciendo y no tengo tiempo.

Un saludo.
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 04 2018, 16:22
cojones, no escribas conduciendo, no te conviertas en el clásico pringado que muere con el móvil en la mano, por favor!!
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 17 2018, 11:58
Que ningún animal de siente sobre una piedra y apoye su barbilla sobre la pata a reflexionar sobre la experiencia de estar vivo hasta transformarla en un concepto y no un estado, no exime que el animal esté viviendo la experiencia del existir y que, por ende, no posea un nivel de consciencia como consecuencia de su vida. Y eso lleva consigo de forma inherente la interpretación.
Quizá no sepa que está vivo a nivel abstracto, pero ni deja de estar vivo ni deja de interactuar con su entorno (interpretación).

Mientras exista interpretación existe la existencia. Da igual su grado, profundidad o que si quiera de forma racional se esté interpretando lo interpretado. La cuestión es que acontezca.


Última edición por Caris el Miér Oct 17 2018, 13:39, editado 1 vez
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 17 2018, 12:31
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que ningún animal de siente sobre una piedra y apoye su barbilla sobre la pata a reflexionar sobre la experiencia de estar vivo hasta transformarla en un concepto y no un estado, no exime que el animal no esté viviendo la experiencia del existir y que, por ende, no posea un nivel de consciencia como consecuencia de su vida. Y eso lleva consigo de forma inherente la interpretación.
Quizá no sepa que está vivo a nivel abstracto, pero ni deja de estar vivo ni deja de interactuar con su entorno (interpretación).

Mientras exista interpretación existe la existencia. Da igual su grado, profundidad o que si quiera de forma racional se esté interpretando lo interpretado. La cuestión es que acontezca.

La experiencia de la realidad es, en última instancia, fenomenológica, porque —precisamente— lucha y protesta contra la significación del mundo y, por tanto, contra su interpretación.

Matices aparte, la interpretación significa y produce la realidad, y esto es algo que pocos animales pueden hacer, dado que solo algunos seres vivos pueden dar sentido y significar su existencia. No obstante, e independientemente del rango y grado de seres que puedan alcanzar la citada significación o interpretación, solo el ser humano puede significar, interpretar y estructurar la noción de vida, ya que está constituida con sentido y semántica del orden de la abstracción humana.

Así, todos los seres vivos experimentan; incluso, bajo mi óptica, también existe experiencia fenomenológica en los seres sin vida, pero esto no implica ni hace inherente la interpretación en ellos, y menos aún la de las abstracciones humanas, por eso solo el hombre puede entender este concepto.

Experimentar no es ni implica interpretar, aunque sí al revés. La vida perfectamente puede darse y acontecer en seres que, ni la entienden ni la interpretan, que parece que es a lo que quieres referirte.
Adrián M
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 17 2018, 23:44
Crazy


Última edición por Adrián M el Miér Oct 17 2018, 23:54, editado 1 vez
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Miér Oct 17 2018, 23:46
Para que existimos; para vivir y morir? . Que esperabas?
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¿Para que existimos para dejar de existir?  - Página 9 Empty Re: ¿Para que existimos para dejar de existir?

el Jue Oct 18 2018, 00:51
Caris, ¿quién ha puesto en duda la existencia o la ha supeditado a la interpretación? Simplemente te están diciendo que el ser humano es el único animal con una capacidad de abstracción tan desarrollada como para pensar sobre su propia existencia o crear conceptos de todo fenómeno que le rodea.

Puedes dar las vueltas que quieras al tema, pero lo que no puedes hacer es tumbar años de estudios e investigaciones científicas, sin rigor alguno y en base a suposiciones subjetivas.

Ni tu perro sabe lo que es la vida, ni la existencia, ni naaa. ¿Siente y vive? si, ¿aprende y experimenta?, muy limitadamente, pero también. Sin embargo, su sistema cognitivo está años luz de poder razonar a nuestro nivel.

Y reza para que ninguna especie logre superarnos en cuanto a capacidad intelectual, porque, si esto pasara, puede que los acabáramos con una correa o en jaulas encerrados fuéramos nosotros jaja.

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