Últimos temas
Buscar
Resultados por:
Búsqueda avanzada

Comparte
Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Violento Jazmín
Violento Jazmín
Puntos : 2646
Cantidad de envíos : 256
Fecha de inscripción : 15/04/2013

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 14:36
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿sentimos nuestros dedos de la mano separados, o sentimos la separación entre nuestros dedos? (en el nivel pro ambos, y en el super-pro ninguno, jajajaja)

(-la separación- es lo que mantiene separando los dedos (aparece, hay). Es lo que desaparece cuando los dedos quedan juntos)

En el nivel de acaecimiento, en el que no se pueden plantear contradicciones, ni siquiera hay diferencia entre las dos. No es que ambas vayan anexionadas (ni que alguna suma de ellas lo esté), sino que radicalmente: las formulaciones son algo posterior a lo que pasa. Lo que en el pasar de lo que pasa se construye requiere que de antemano sea construíble, por eso aquí la contradicción es imposible.

Hay otro nivel en el que se puede atomizar la experiencia; la estructura declarativa (contingente, lingüística) permite hacer las distinciones "sentir dedos separados" o "sentir la separación". La contradicción (ilogicidad) puede ocurrir solo en éste nivel en que ambos son planteables (y por tanto se puede pensar cualquier combinación (P.ej. Los dedos de mi mano están separados + La separación no está entre mis dedos).

Si tuviera que resumirlo, diría que lo que hay nunca es como lo decimos. Tan solo aquello que decimos siempre es tal y como lo decimos.

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Stendhal
Stendhal
Puntos : 3018
Cantidad de envíos : 857
Fecha de inscripción : 26/11/2013

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 15:21
Un par de cosas, como ejemplo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de que la materia es energía empaquetada lo sabemos desde la fórmula de Einstein.

Jaleluya, un punto en común desde el que partir. La materia es la forma/estructura de su fondo posibilitante, la energía. Es, en puridad, una abstracción: elevación a nuestra atención de una forma desde un fondo.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

¿para qué se necesita siguiera un investigador que interprete lo que allí se está explorando? Si la actividad explica todo por sí misma, no es necesario definir qué 'significa' para "la humanidad" esa actividad. El hecho objetivo no necesita ser interpretado subjetivamente.

Lo de la forma y fondo "posibilante" aplicado a la materia y energía es una tontería. La mecánica cuántica no dice nada de eso. Aplicar términos abstractos a fenómenos físicos para avalar una corriente de pensamiento es una forma de charlatanismo. "La materia es el ser y la energía la nada, la materia es el ying y la energía el yang, la materia es el principio masculino y la energía el principio femenino...".

Todos los hechos objetivos pueden ser interpretados subjetivamente, decir lo contrario es otra boutade de la misma cuerda. Sentimos dolor (hecho subjetivo donde los haya). El dolor es la excitación de receptores especializados distribuidos en nuestro cuerpo que dan lugar a una determinada respuesta cerebral (hecho objetivo, perfectamente estudiable). Que lo percibamos subjetivamente sirve para que hagamos cosas que favorecen nuestra supervivencia, por ejemplo alejarnos de peligros potenciales (fuego, traumas, etc) o dar alarmas corporales de mal funcionamiento. En el caso del yo pensante nos permite tener representaciones del mundo que nos permiten intentar anticipar y predecir los sucesos. La base objetiva podemos estudiarla exactamente igual que con el dolor.

Yo que tú me centraría en la filosofía, cuando metes las explicaciones "científicas" por medio se te rompen las costuras. Y lo creas o no, es un comentario constructivo.

Disperso, ahora no tengo tiempo, pero luego me gustaría contestarte más extensamente.

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Violento Jazmín
Violento Jazmín
Puntos : 2646
Cantidad de envíos : 256
Fecha de inscripción : 15/04/2013

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 15:40
Yo veo dos niveles, no tres. Creo que lo que quieres discernir son actitudes hacia ellos. En los dos que dices de abajo, hay formulación por igual, en ese aspecto no hay diferencia alguna. El del medio formula, reconociendo a lo que permite que se formule. El de abajo olvida, y el de arriba se da cuenta y se calla para dejar el camino en paz.

"de lo que ello está resultando", he tardado en comprenderlo, vaya sintaxis más retorcida. de primeras se lee "lo que de ello está resultando" (que significa justo lo contrario de lo que quieres decir). estaría más claro si dijeses solo "posibilitando".

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Violento Jazmín
Violento Jazmín
Puntos : 2646
Cantidad de envíos : 256
Fecha de inscripción : 15/04/2013

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 16:52
Stendhal, me había curado una respuesta para lo que has dicho. Ahora solo pongo un resumen, porque me da pereza ponerlo todo.

En esencia, venía a ser esto:
1º Debes mojarte a la hora de definir el cometido, alcance y características de lo que entiendes por "ciencia". Si lo haces bien, y lo llevas a las últimas consecuencias no te resultará NADA FÁCIL. Hay hordas de filósofos de la ciencia con propuestas distintas y no deja de haber discusiones, porque es terreno CONFLICTIVO. Por supuesto que los científicos normalmente no conocen nada de esto, suelen repetir cuatro tópicos insuficientes, mal definidos, y lo que es peor: contradictorios entre sí.

2º La ciencia hace ontología (en el mismo sentido que lo hace filosofía). Conceptos como quarks, gluones no se autopresentan diáfanamente, sino que de por sí son ENDIABLADAMENTE ABSTRACTOS y conllevan una carga teórica considerable. No es por tanto especiosa ni gratuita la comparación que hace Jose Luís.

3º Las hipótesis no se pueden verificar ni falsar. Todas están confirmadas bajo unas condiciones y falsadas bajo otras. Todo depende de un trasfondo que se puede o no conceder. Mírate la tesis de Quine-Duhem. El caso es que además está indeterminado no solo las teorías con respecto a los hechos (infradeterminación), sino la porción teórica que está en juego  (aquello que especifica los condicionantes observacionales que se contrastan), así como la propia naturaleza de la evidencia (aquí contra el concepto de observación en Quine) etc. etc. etc. inconmensurabilidad, bla, bla, bla...

¿Por qué no dinamita el concepto de espacio relativo la discusión geocentrismo/heliocentrismo? Pues porque se necesita fé ciega en proclamar gilipollescamente Galileo > Brahe, la ciencia tiene un método que garantiza el progreso, solo obliterado por fanatismos, religiones, prejuicios filosóficos etc.) El caso es que el geocentrismo podía dar cuenta de exactamente las mismas observaciones  astronómicas (independientemente de que lo consiguiese con mejor o peor economía). Probablemente sea construíble una teoría venuscentrista que explique los mismos "datos astronómicos", encuadrados en que todo gira alrededor de Venus, o el cuerpo celeste que se pretenda (y espero que se admita que el que no tengamos una teoría venuscentrista es un asunto históricamente contingente...)

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

José Luis
José Luis
Puntos : 11942
Cantidad de envíos : 7336
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 17:39
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de la forma y fondo "posibilante" aplicado a la materia y energía es una tontería. La mecánica cuántica no dice nada de eso.

"Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space throughout the entire Universe"

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Efectivamente, no dice nada de fondo. Qué paja mental más tonta me hago, cagonlaleche.
José Luis
José Luis
Puntos : 11942
Cantidad de envíos : 7336
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 18:05
Todos somos aristotélicos sin saberlo. Y usamos sus conceptos en todos los contextos en los que tratamos de comunicarnos. No hace falta ser filósofo para hablar 'aristotélicamente', y para hacernos entender con otros. La noción de potencia y la de acto se pueden encontrar en psicología, en ciencia, en economía, etc. Es fácil leer o escuchar: "queremos actualizar su potenciales", "tiene un enorme potencial", "nos interesa realizar activos", etc.

Son significantes deslizantes, se aplican a cualquier contexto pero no se ciñe a ninguno. Luego hay disciplinas que se apropian de sus sentidos y parece que solo se pueden aplicar ahí "con rigor", pero eso es incierto. Se puede usar, más bien, con "rigidez", que es la actitud asociada al exceso de rigor.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

"Pero luego Aristóteles igualmente ha tratado de dar un análisis de cómo funciona esa realidad, de cómo es la realidad. Por ejemplo, las distinciones que empleamos todo el tiempo, no ya en la filosofía, sino en la vida nuestra de cada día: somos aristotélicos en una proporción increíble. La idea de materia y forma, hýle y morphe, que parece que se aplica a todo, son conceptos aristotélicos, que son introducidos justamente para analizar en que consiste una substancia, lo que es una substancia.

Por ejemplo, las dos palabras dýnamis y enérgeia. Dýnamis es: posibilidad, potencia. Enérgeia es energía, que, es curioso, luego la han equiparado con lo dinámico, con dýnamis, que es posibilidad, pero en Aristóteles se contraponen. La enérgeia la llamaron los latinos actus, acto, es decir, actualidad, plena realidad, no potencia, no mera potencia, no mera posibilidad. Interpretará el movimiento como la actualidad de lo posible, es decir, la actualización de la dýnamis, y que la dýnamis pase a ser enérgeia. Los conceptos de práctica y teoría, que empleamos todo el tiempo. En Aristóteles se distingue la poíesis, que es la fabricación, la producción, y lo mismo da producir una mesa o un soneto, se produce algo y en ese sentido se es poeta. Pero de otra parte, hay el concepto de praxis, que es la acción, lo que se hace.

Pero, claro, la forma suprema para Aristóteles de praxis, lo más praxis de todo es la theoría. Vean ustedes cómo se contrapone la teoría a la práctica, pero si la teoría es lo más práctico de todo en Aristóteles, es la forma suprema de praxis, es la contemplación, es la visión.

Y ahí aparecerán las formas de vida, que tendrán una importancia enorme en el pensamiento aristotélico. Hay el bios politikós; la vida productiva, hay el bios praktikós; y hay la forma suprema, el bios theoretikós, la vida teorética, la vida teórica, que es la más práctica de todas, que consiste precisamente en la visión, en la contemplación, aquí aparece plenamente aquella idea visual, de la visualidad en el pensamiento de Aristóteles.

Esto va a explicar precisamente para él un fenómeno extraño, pero evidente, recuerden ustedes cómo distinguían entre la evidencia de la realidad de la evidencia intelectual. La evidencia intelectual es la cosa que está delante de nosotros y que nos obliga a pensar, que nos obliga a investigar. Es decir, esa mesa es evidente, ahí está, pero podemos entender lo que es, de qué se ha hecho, de qué se compone, eso no es evidente, tengo que indagarlo, pero hay la evidencia de la mesa y eso me obliga precisamente a preguntarme por ella. Porque hay ese fenómeno de la naturaleza, la physis, que es justamente el origen del movimiento, que las cosas cambien, que las cosas llegan a ser y dejan de ser, o cambian de cualidad, o cambian de cualidad, o cambian de temperatura, todos los cambios imaginables. O llegan a ser y dejan de ser, que es la forma más grave, más radical de naturaleza.

Todo eso está en Aristóteles y lo usamos todo el tiempo, no por ser filosofía. Pocos leen filosofía, pero todos vivimos y todos usamos una lengua que es aristotélica en una altísima proporción. Gente que no sabe quien era Aristóteles ni conoce su nombre (y por supuesto no sabe ni una palabra de griego), maneja justamente el vocabulario y el sistema conceptual de Aristóteles todo el tiempo.

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

avatar
Willy
Puntos : 11399
Cantidad de envíos : 6664
Fecha de inscripción : 29/04/2010

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 18:28
JL luchas contra un prejuicio, Stendhal se ha hecho una imagen, ha puesto una etiqueta, y ha dicho (y además explicitamente): "tonterías".
Y de ahí no le sacas.

Es una lástima, la verdad. No me cansaré de insistir: abran su mente, denle una oportunidad, aunque sea una, a todo aquello que se salga de sus esquemas. Nadie les va a hacer comprender algo. En un medio como este sólo se puede señalar, la investigación sobre ese algo ha de ir por cuenta propia. Lo que saben, ya lo tienen, es suyo, nadie se lo va a robar. No tengan miedo de contrastarlo una y otra vez. intenten comprender lo que aquí se dice, intenten rellenar los huecos dejados por lo complicado del medio en lugar de usarlo como argumento para negar. Duden, siempre de lo que saben, una y otra vez. Si lo que saben es bueno, sobrevivirá una y otra vez. Eso es el método científico.
Qué gano yo diciéndoles esto? Les estoy intentando convencer a favor de mi argumento? Si ni siquiera han escuchado los argumentos que aquí se dan! Yo no gano nada, ganamos todos porque tienen ustedes mucho que aportar aquí. No lo oscurezcan despreciando lo que se les ofrece a cambio.

Cojone!!  wall 
Violento Jazmín
Violento Jazmín
Puntos : 2646
Cantidad de envíos : 256
Fecha de inscripción : 15/04/2013

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 18:59
José Luis, bien por lo que dices de Aristóteles; aunque dudo mucho que la gente que más lo necesite te lo vaya a conceder.

Añado la lección de Peirce: Potencia y Acto se completan con Ley. En otras palabras: lo que otorga significación a la dicotomía es que algunas potencias son más potenciales que otras. No se generalizan los actos, sino sus constituyentes (que por definición son potenciales).

Relacionado con esto, sabiendo leer entre líneas, el libro lambda de la metafísica de Aristóteles. En última instancia, no hay dilema de huevo y gallina, el acto precede a la potencia.

Contra lo que dice Willy (y lo señalo porque es un prejuicio que tenéis todos), el método científico no funciona precisamente por someter lo postulado a la falsación, más bien justo al contrario. A ningún científico le interesa dar chance a que se falsee su teoría. El falsacionismo probablemente sea (todavía) más equívoco que el verificacionismo clásico..., no se compromete la noción de apoyo inductivo (pero pervive su fantasma en el hecho de que algunas teorías "sobrevivan"). Además, como dice Lakatos, en rigor todas las teorías nacen falsadas.
José Luis
José Luis
Puntos : 11942
Cantidad de envíos : 7336
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Lun Mar 10 2014, 19:18
No quiero ninguna concesión. Ese texto lo puse para regresar al tronco: estamos ante un problema de lenguaje, de la estructura que nos permite comunicarnos y que cuando se utiliza de modo extraño produce imágenes igualmente extrañas. Y es que desde Aristóteles, la atribución de la acción ha recaído siempre en el sujeto. Y que como la estructura te obliga a ello sí o sí, cuando hay intenciones de por medio (no es necesario postularlo para estudiar el Universo físico), pues resulta absurda la estructura objeto-acción-objeto. Porque con esa forma de estructurar el discurso lo único que puedes producir es confusión, en el mejor de los casos. No podemos salir de un determinado modo de expresarnos, y como no salimos, siempre se escapa alguna concesión a la lógica primigenia de sujeto-acción-objeto (o sujeto-verbo-predicado, en su versión proposicional clásica).

Si con hacer notar el absurdo de afirmar que "El cerebro toma las decisiones" ya es suficiente. Lo hice en mi primera intervención y lo sigo manteniendo ahora, por más que las ramas sean bolsitas de avituallamiento para aquellos que se incomodan con algo tan básico.

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

homo divergenticus
homo divergenticus
Puntos : 7625
Cantidad de envíos : 3540
Fecha de inscripción : 29/11/2012

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Mar Mar 11 2014, 12:44
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:1º) Forma - 2º) figura - 3º) formación (forma-figura)

1º) Potencia -2º) Acto -3º) Ley

Lo de ley no me mola, mejor huella o surco, pero vamos, si tu prefieres ley pos ley.

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

avatar
Hierofante
Puntos : 2234
Cantidad de envíos : 140
Fecha de inscripción : 01/02/2014

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Miér Mar 12 2014, 17:35
Yo creo que si todos usáramos las mismas definiciones para las mismas palabras nos sorprenderíamos de lo muchísimo que coincidimos.
José Luis
José Luis
Puntos : 11942
Cantidad de envíos : 7336
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Miér Mar 12 2014, 18:01
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo creo que si todos usáramos las mismas definiciones para las mismas palabras nos sorprenderíamos de lo muchísimo que coincidimos.

Para las cuestiones simples puede funcionar, pero con las complejas es imposible, porque la propia evolución semántica de los términos va introduciendo referentes distintos y todos tienen un nivel de validez y adecuación propios.

Lo que hay que hacer en esos casos es explicar el sentido que se le está dando a un término y, si surgen dudas, escudriñarlas hasta aclararlas.
Stendhal
Stendhal
Puntos : 3018
Cantidad de envíos : 857
Fecha de inscripción : 26/11/2013

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Miér Mar 12 2014, 18:15
Casi que no puedo creer lo que estoy a punto de decir, pero estoy de acuerdo contigo.
José Luis
José Luis
Puntos : 11942
Cantidad de envíos : 7336
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

el Miér Mar 12 2014, 18:46
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:1º) Forma - 2º) figura - 3º) formación (forma-figura)

1º) Potencia -2º) Acto -3º) Ley

Lo de ley no me mola, mejor huella o surco, pero vamos, si tu prefieres ley pos ley.

Lo cierto es que el uso que hace Peirce del término "interpretante" me gusta, porque lo convierte en algo flotante y dinámico, en contraposición del "intérprete", que se ancla y fija en un individuo concreto. Se asemeja mucho a lo que quería expresar con el vocablo subiectum.

1º) Puede ser - 2º) Es - 3º) Debe ser

Por eso habla de Ley o necesidad. Lo que comenta homo de la huella o el surco puede asociarse a la visión dinámica y procesual de la Ley: "seguir los cauces legales" es una expresión que alude a esa dinámica obligatoria o necesaria para llegar a buen puerto.

No sé si esto tiene sentido para ti, Yves.
Contenido patrocinado

Fisicalismo 2.0 - Página 15 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Volver arriba
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.