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izurdesorkunde
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 01:28
@Yves escribió:
@izurdesorkunde escribió:
@Yves escribió:
@Stendhal escribió:¿Y por qué de lo no experiencial no puede salir lo experiencial? Eso recuerda otras épocas, cuando se decía que de lo inerte no podía salir vida o que de las especies no humanas no podían evolucionar especímenes humanos. Esa tendencia a poner verjas al campo ya la hemos vivido antes.

No te metas con Damasio, que me enfado, ein? Smile

De un jarro de cristal no puedes sacar un jarrón de barro, en todo caso sacarás un vaso de cristal, una botella de cristal, un cristal roto...
si mezclas sulfato de cobre y papel de aluminio, observa lo que ocurre: "desaparece" el papel de aluminio y en su lugar aparece un depósito rojizo. Si lo analizas, descubres que el cobre disuelto inicialmente ha pasado a formar parte de un precipitado, y el aluminio metálico se ha disuelto. De ello se deduce que , como indicas, no puedes obtener algo nuevo de donde no hay (no obtendrás barro a partir del cristal) porque todas las sustancias siguen estando, pero organizadas de diferente manera.
Mas... del Uranio obtienes Torio, que no existía antes. En este otro ejemplo se aprecia que se puede obtener algo nuevo a partir de un sustrato dado. De modo que ese ejemplo que das es eso, un ejemplo de un caso particular, del cual no se puede extrapolar una norma universal.

Veamos... en primer lugar el torio y el uranio siempre han existido. Incorrecto.
(y uno es torio y el otro es uranio, son distintos y distinguidos). Otra cosa es que no "aparecieran", es decir, que permaneciesen ocultos, como el rojo en el blanco.  Ni estaban ocultos ni se puede asimilar al ejemplo del rojo y blanco

En segundo lugar, stendhal habló del salto entre lo no experiencial y lo experiencial. Supongamos que lo no experiencial es barro. ¿Con cual de los significados de "suponer" trabajas?:
(Del lat. supponĕre).

1. tr. Dar por sentado y existente algo.
2. tr. Fingir, dar existencia ideal a lo que realmente no la tiene.
3. tr. Traer consigo, importar. La nueva adquisición que ha hecho supone desmedidos gastos de conservación.
4. tr. Conjeturar, calcular algo a través de los indicios que se poseen.
5. intr. Tener representación o autoridad en una república o en una comunidad.

Supongamos así mismo que lo experiencial es cristal. Sigo pensando que prefiero datos a suposiciones Ahora, supongamos que todo es o barro o cristal (o no experiencia o experiencia). Ahora afirmamos que de la no experiencia surje la experiencia. Que de la no experiencia -se deduce- la experiencia.  

Obviamente la afirmación es falsa. Quizás la suposiciòn fue dar una existencia ideal a algo que no la tenía. La afirmación será falsa para ese ejemplo del cristal y el barro, aunque no lo sea para la afirmación de que de la materia no viva en algún momento surgió la vida.Si todo es o barro o cristal, no se puede seguir que del barro surja el cristal, solo se puede seguir que o todo es barro, o todo es cristal. O todo es no experiencia, o todo es experiencia.

Ese salto no puede ocurrir nunca. E pur si muove. Afirmación categórica que no tiene base. Sería como afirmar que la vida existe desde el inicio de los tiempos ( o desde el Big Bang, para los seguidores de esa hipótesis) De copiar círculos solo pueden surgir círculos.  

En tercer lugar, que algo ocupe el lugar de otro algo (que el Torio ocupe el lugar del Uranio) "ocupar el sitio de" es diferente que "transformarse en"es lo que debería entenderse en el ejemplo que has puesto, y no que algo se deriva de otro algo (en el sentido de que de una cosa A surje otra cosa B, la una de la otra, pues esta formula es la de la deducción, y deduciendo solo se puede conseguir más A, ni de coña B).
Revisa tu física, química y biología.

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Hierofante
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 04:24
Por eso no me gustan las metáforas. Si no se las vigila, contaminan el objeto de comparación.
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Willy
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 09:17
Por reconducir un poco el hilo, expongo a continuación un par de formas de abordar el tema de la consciencia alternativas a la puramente materialista y que, curiosamente, también son alternativas a la aburridísima "causalidad":

- Emergentismo: la consciencia emerge a través de la estructura desde algo que denominaremos "fuente". Observo que no se dice "a través del cerebro" sino "a través de la estructura" dejando abierta la definición de "estructura" pero limitándola al plano físico (unos dirán "cerebro", otros lo extenderán al cuerpo humano al completo, y puede que incluso otros mas audaces y alocados aboguen por extenderlo aún más y plantear la existencia de una consciencia global que emerge a través de esa estructura global que es el universo).

- Codeterminación: sin cerebro no hay consciencia y sin consciencia no hay cerebro. O dicho más genéricamente, la estructura y la función se codeterminan. Este planteamiento suele resultar difícil de digerir pero sugiero que se le de una oportunidad.

(He resumido mucho las posturas, se admiten añadidos, críticas, insultos e incluso invitaciones a un duelo al amanecer, escojo florete que el ruido de los disparos me da susto).

Así pues, a modo de resumen, tenemos por ahora tres candidatas: fisicalismo, emergentismo y codeterminación (existe otro nombre para esta?).

Hagan sus votaciones o expongan sus alternativas!!

Sugiero también un paseo por el hilo sobre la consciencia:

http://adultosuperdotado.foroactivo.com/t640-conciencia

Y sugiero, ya por último, que se abran las mentes: en el tema de la consciencia nadie ha demostrado nada aún. Es absurdo aferrarse a una teoría porque, si hay una respuesta, esta no va a llegar por un único camino.
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 10:40
@Willy escribió:Por reconducir un poco el hilo, expongo a continuación un par de formas de abordar el tema de la consciencia alternativas a la puramente materialista y que, curiosamente, también son alternativas a la aburridísima "causalidad":

- Emergentismo: la consciencia emerge a través de la estructura desde algo que denominaremos "fuente". Observo que no se dice "a través del cerebro" sino "a través de la estructura" dejando abierta la definición de "estructura" pero limitándola al plano físico (unos dirán "cerebro", otros lo extenderán al cuerpo humano al completo, y puede que incluso otros mas audaces y alocados aboguen por extenderlo aún más y plantear la existencia de una consciencia global que emerge a través de esa estructura global que es el universo).

- Codeterminación: sin cerebro no hay consciencia y sin consciencia no hay cerebro. O dicho más genéricamente, la estructura y la función se codeterminan. Este planteamiento suele resultar difícil de digerir pero sugiero que se le de una oportunidad.

(He resumido mucho las posturas, se admiten añadidos, críticas, insultos e incluso invitaciones a un duelo al amanecer, escojo florete que el ruido de los disparos me da susto).

Así pues, a modo de resumen, tenemos por ahora tres candidatas: fisicalismo, emergentismo y codeterminación (existe otro nombre para esta?).

Hagan sus votaciones o expongan sus alternativas!!

Sugiero también un paseo por el hilo sobre la consciencia:

http://adultosuperdotado.foroactivo.com/t640-conciencia

Y sugiero, ya por último, que se abran las mentes: en el tema de la consciencia nadie ha demostrado nada aún. Es absurdo aferrarse a una teoría porque, si hay una respuesta, esta no va a llegar por un único camino.

En mi opinión las tres teorías son complementarias a diferentes niveles según la complejidad del sistema de referencia por orden creciente: fisicalismo, codeterminación, emergentismo. Este último requiere de sistemas simbólicos, en el que la semántica es fundamental, es decir que de los procesos entre las partes emergen nuevas propiedades del sistema.
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Willy
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Miér Mar 05 2014, 10:47
Claro.
No quería decir explícitamente que las 3 opciones NO son mutuamente excluyentes sino que se entrelazan en espiral pero trasladar esa idea es complicado y tenía la esperanza de que esa bombilla se iluminara en la cabeza de cada uno por sí misma.
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Miér Mar 05 2014, 10:54
Pues siento adelantarme, pero aprecié ciertos comentarios que confundían el emergentismo con otros procesos e imposibilitaban una correcta inteligibilidad del fenómeno y la integración de los diferentes niveles sistemáticos.
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Willy
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Miér Mar 05 2014, 10:58
Bueno, que yo no fuera capaz de trasladar la idea de manera clara no implica que no se pueda. Ojalá tu comentario encienda esas bombillas Smile
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Miér Mar 05 2014, 11:01
Mamón, los comentarios que refiero no son tuyos.
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Willy
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Miér Mar 05 2014, 11:10
@homo divergenticus escribió:Mamón, los comentarios que refiero no son tuyos.

Lo sé lo sé. No estaba siendo sarcástico.
Quería decir que a mi me resultaba complicado exponer que las 3 visiones no tienen por qué ser excluyentes y que por eso no lo quise decir explícitamente, pero que a mi me resultara complicado no implicaba que no se pudiera y que tu comentario era una ejemplo de ello.
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Miér Mar 05 2014, 11:36
Pues entonces volvemos a las tortugas, contenedores y continente que se mueven. La tortuga es una interpretación simbólica con ella se explica el holismo. La tortuga como caparazón y cuerpo que interaccionan, lo físico (caparazón) y lo biológico conforman la tortuga, que emerge de la interacción. Una realidad que se esconde como lo hace la tortuga, pero también se deja ver cuando se mueve, aunque se camufla. Puede parecer ser una piedra o un animal y comparte propiedades de ambas cosas.

La tortuga me parece una explicación más bella y coherente que muchas hipótesis de cuerdas y supercuerdas que al final vienen a decir lo mismo.
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Willy
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Miér Mar 05 2014, 12:02
A ver que opina el frente racionalista de tu explicación Laughing Laughing
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Hierofante
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Miér Mar 05 2014, 12:37

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José Luis
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 13:03
Aquí se da una imposibilidad lógica de entenderse entre los que hablamos de formas y los que habláis de fondos. Yves, los niveles tienen sentido dentro del marco de la forma (y de las triadas) y dejan de tenerlo dentro del marco del fondo en el que os movéis VJ y tú. Es muy fácil advertir por qué no llegáis a ningún lugar común.
José Luis
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 13:26
@Disperso escribió:Para los que nos perdemos pero tenemos ganas de aprender...
Una definición o enlace que explique la diferencia conciencia-consciencia?

Te propongo esta,

http://www.advaitainfo.com/articulos/nisargadatta-consciencia-conciencia.html


y la que yo uso en este foro:

http://adultosuperdotado.foroactivo.com/t1624p105-psicologia-transpersonal#50115
José Luis
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Miér Mar 05 2014, 13:44
Un apunte sobre la emergencia.

Emerger es "brotar o surgir algo". Pero claro, solemos imaginar que ese algo que brota o surge ya estaba ahí (abajo, en el fondo). La cuestión es cómo estaba, si en modo patente (como ese mismo algo ya actualizado-realizado: p.e. cuando emerge un cacho de corcho del fondo del mar) o en modo latente (como la semilla de ese algo, en modo potencia: p.e. cuando brota un fruto de una planta).

Las grandes discusiones se producen cuando no se distingue claramente el modo en que está ese algo que ha surgido o brotado. Se da por sentado que todos manejan el mismo modo. Y luego llegan las confusiones y confrontaciones.
Violento Jazmín
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 15:25
@Willy escribió:Así pues, a modo de resumen, tenemos por ahora tres candidatas: fisicalismo, emergentismo y codeterminación (existe otro nombre para esta?).

advierto que con consciencia me sigo refiriendo a la experiencia consciente, la presencia de lo que algunos dicen qualia (lo presente). no me hace falta más terminología

En primer lugar, te diría que normalmente el emergentismo se entiende como  la alternativa más típica del fisicalismo, que suele plantear en términos de "propiedades emergentes" de lo físico.  Esto es la postura más típica entre la gente de ciencias (también de las más populares entre filósofos de la mente, por cierto), y la que está defendiendo Stendhal. Plantear la emergencia es altamente problemático, para mi es una confusión como un castillo, y ya lo he explicado (aunque imagino que puedo explicarlo mejor.)

-Otra alternativa fisicalista es negar la consciencia, que es el camino de los conductistas lógicos. Esto puede ser: o bien una gran tontada, o bien esconder cierta verdad ingenua y sutil, a pesar de la tosquedad de la postura como tal.

-Y la tercera que conozco es señalar que lo experiencial es en sí mismo lo físico, la postura de Strawson, en el artículo que he dicho.  Me da la sensación de que Hierofante sostiene una posición similar cuando habla de la ciencia como que no se moja en la cuestión de la naturaleza de la realidad. Si hay que elegir entre todas estas alternativas fisicalistas, yo también me quedaría con la última, aunque tengo también objecciones: ¿hay algo extrapolable de la ciencia que deje espacio para otra clase de compromisos, o la ciencia directamente sistematiza una ontología?,  ¿es compatible el "monismo neutral" con el realismo científico?  si alguien cree que alguna de estas preguntas tiene respuesta sencilla probablemente esté equivocado.

pero de las que señalas, desde luego, no me quedo con NINGUNA

@Willy escribió:- Emergentismo: la consciencia emerge a través de la estructura desde algo que denominaremos "fuente". Observo que no se dice "a través del cerebro" sino "a través de la estructura" dejando abierta la definición de "estructura" pero limitándola al plano físico (unos dirán "cerebro", otros lo extenderán al cuerpo humano al completo, y puede que incluso otros mas audaces y alocados aboguen por extenderlo aún más y plantear la existencia de una consciencia global que emerge a través de esa estructura global que es el universo).
Qué sospechoso eso de "desde".

ahí yo veo cartesianismo y punto, a pesar de la terminología new ager: la "fuente" es res cogitans y la estructura limitada del plano físico es res extensa. A través de la estructura, ¿y eso cómo se come?. ESO  es puro y duro DUALISMO ONTOLÓGICO, señores. TOTALMENTE especulativo y ficcional. Ahora que no se venga con que "es una forma de hablar", porque con encubrimientos no se soluciona nada.

@Willy escribió:- Codeterminación: sin cerebro no hay consciencia y sin consciencia no hay cerebro. O dicho más genéricamente, la estructura y la función se codeterminan. Este planteamiento suele resultar difícil de digerir pero sugiero que se le de una oportunidad.
Lo que no dice absolutamente nada. De nuevo hay una separación; por mucho que se intente solucionar con biyectividad o paralelismo; de manera que o bien uno de sus polos es eliminable, o bien se cae en los problemas de los otros dualismos (interacción)


Emerge solo aquello que se presenta, a saber, unas cosas u otras, incluyendo nosotros mismos. Pero la presencia de lo presente no puede en sí misma emerger, en rigor es lo único que acontece y no tiene principio ni fin.
Gosu
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 16:38
Pues en lugar de emerger, se trans-forma.

Para ti stendhal, ¿cómo cuadra en tu visión la dualidad onda corpúsculo?. Un electrón no posibilita una onda, sino que o es un electrón o es una onda... desde tu prisma ésto es totalmente imposible... Aquí tu base desparece completamente.
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 17:07
Señores repito:

El holismo y el emergentismo son procesos metodológicos, son planos de la realidad (el territorio), maneras de ver. La pretensión es una visión de la realidad y su reflexión lo más compleja posible, diversa e integrada. Dando pre-eminencia a los procesos entre los diferentes elementos que con-forman la realidad y como de estos procesos relacionales "emergen" nuevas asociaciones, resultados, características, valores,etc., en definitiva nuevas propiedades.

A esta perspectiva se llega con la premisa hermenéutica de la Realidad como interpretación in-corporada en un contexto histórico, físico,biológico, social y cultural.

El humano no es separable en sus diferentes niveles (FBPSC) y por tanto tampoco la Realidad, salvo con funciones instrumentales, abstracciones metodológicas y siempre motivadas por actitudes fundamentadas en valoraciones.

Así , siguiendo a Bordieu,las practicas de los agentes dotados de "habitus"semejantes deben la afinidad del estilo( tendencia a reproducir las condiciones de su propia producción al producir, en los dominios más diferentes de la práctica, las estrategias coherentes y sistemáticas que caracterizan a un modo de reproducción.)al hecho de que son producto de la puesta en acción de los mismos esquemas de percepción, pensamiento y comportamiento en campos diferentes.

Diferentes esquemas de percepción, pensamiento y comportamiento tendrán diferentes estilos de reproducción de la Realidad.

Aceptemos la diversidad neurocognitiva y cultural.
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Fisicalismo 2.0 - Página 9 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Miér Mar 05 2014, 17:16
Por otro lado la búsqueda de una Realidad objetiva tras el postmodernismo, se desecha por la búsqueda de una realidad intersubjetiva, una realidad interpretada. Pero el relativismo convencional de la intersubjetividad ha llevado a buscar la Realidad en la subjetividad, esta subjetividad se fundamenta en la suspención del juicio o epojé ( desactivar prejuicios culturales y sociales entre los que se encuentra el pensamiento racional), y en la ataraxia, o inperturvabibilidad del ánimo ( desactivar las emociones y sentimientos).

Esta investigación subjetiva se realiza mediante el método de la meditación= ser en la realidad prescindiendo de la realidad virtual, la realidad simbólica.

Los resultados de tal método de investigación comparten un "estilo propio", de ese estilo pueden hablar otros foreros más que yo.

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