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José Luis
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Fisicalismo 2.0 - Página 7 Empty Re: Fisicalismo 2.0

Lun Mar 03 2014, 17:04
@izurdesorkunde escribió:Por cierto, ¿dice Varela algo sobre las cuestiones que he planteado antes sobre elefantes, primates y delfínidos?
Es que tengo especial curiosidad sobre ese punto. Curiosidad intelectual. Ansia de saber. ¿Porqué nadie me responde o me dan respuestas que me dejan con la impresión de que no se tiene ni idea?

Pues no sé si Varela dice algo concreto sobre este particular (yo no lo he visto, pero tampoco me leí todo lo que escribió antes de palmarla), pero es algo común considerar que ésto y otros animales (como perros y gatos) tienen conciencia.

http://elrincondelacienciaytecnologia.blogspot.com.es/2012/09/expertos-afirman-que-los-animales-si.html

"¿Cómo este montón viscoso y blanquecino dentro de mi cráneo puede tener conciencia?

Ciertos tipos de sistemas vivos evolucionaron en el curso de largos períodos del tiempo. Entre ellos, algunos tienen de los cerebros evolucionados capaces de producir y de mantener la conciencia.

A menos de estar cegados por la mala filosofía o algún avatar de la psicología oficial, no dudamos que los perros, los gatos, los monos y los ninos tienen una conciencia subjetiva …"

(cf. J.R.Searle - The rediscovery of the Mind, 1992).

Violento Jazmín
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Lun Mar 03 2014, 19:33
La verdad es que, tanto en referencia como en sentido: Consciencia = Realidad

Así de claro, ¿y qué más?

Que la consciencia no es subjetiva. Por tanto, no pertenece ni a un sujeto, ni a un cerebro, ni a un organismo. Si bien, en ella pueden aparecer sujetos, organismos y cerebros, en "cosas que aparecen" se quedan y no puede ser de otro modo. La fórmula "tener experiencias" es por tanto incorrecta. Si acaso la experiencia nos tiene a nosotros.

Consideraciones bastante sabias llevaron a Wittgenstein a decir que el solipsismo llevado a sus últimas consecuencias coincidía con el realismo.

El hecho de que ciertos organismos se reconozcan en un espejo no tiene nada que ver con la cuestión que se pretende tratar. Reconocerse en el espejo tanto como no reconocerse son posibilidades dentro de la realidad; que la va a seguir habiendo pase lo que pase, se piense lo que se piense.

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Lun Mar 03 2014, 19:34
H. Maturana y F. Varela (1992) comentan como los corderos que no han sido lamidos , limpiado y acariciado por su madre al nacer luego tienen dificultades de relación con sus iguales. No saben jugar con ellos y se mantienen aislados.

“ la cognición depende de las clases de experiencia a consecuencia de tener un cuerpo con diversas capacidades sensoriomotrices y segundo, de que estas capacidades están ellas mismas implicadas (embedded) en un proceso que abarca e incluye el contexto biológico, psicológico y cultural” ( Varalea et al.,1991). “Las estructuras cognitivas emergen a partir de patrones sensoriomotores recurrentes que permiten que la acción sea “guiada perceptualmente””.

Lucien Lévy-Bruhl (1974) insiste en la evidencia colectiva e individual de los conceptos, no de forma abstracta sino experiencial, concreta (Shore,1996). La “mentalidad” (mentality) residiría en la intersección de la sensorialidad humana común y un conjunto variable de representaciones culturales o modelos.

Antonio Damasio (1994,2000) ha subrayado la importancia de la emoción y la evaluación afectiva en la toma de decisiones, subrayando valiencias, direccionalidades, propósitos. Propone que la cognición en la acción está fusionada con el sentimiento desde el momento en que no puede separarse de la experiencia y la creación de valor. El conocimiento y la relación vinculante con el entorno se constituye valorativemante y se engarza en el sujeto, involucrándolo, por medio de la intención, la motivación, el deseo, y las emociones que éstos vehiculan.(cf. Lave,1988).

Devereux (1979) estableció la conexión entre emoción, cognición e implicación (involvement) con la realidad a través de la simbolización y la fantasía, una capacidad que convierte a la realidad en algo multidimensional.

Las emociones también intervienen en la creatividad humana (Isen,1987), en la función simbólica (Bates,1979;Pinol-Douriez,1987) y fijan la experiencia en la memoria.
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Lun Mar 03 2014, 20:47
Violentojazimín escribió:La verdad es que, tanto en referencia como en sentido: Consciencia = Realidad

Así de claro, ¿y qué más?

Que la consciencia no es subjetiva.
Cómo que no?. Lo que no es subjetivo es la conciencia.

¿Lo de que los animales no tienen consciencia alguien lo niega?. ¿O que no piensen?. Lo harán en menor grado dependiendo de la especie, pero como siempre digo, la habilidad del hombre sobre el pensamiento y la consciencia no viene por generación espontanea... es un proceso gradual que se ha ido dando en las especies hasta llegar a nosotros con ese grado.
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Lun Mar 03 2014, 21:19
Creo que tenéis el punto de mira desviado. La ciencia y el materialismo en general no niega ni está en contra del humanismo. Ni de la importancia de las emociones. Ni de la literatura. Ni de los condicionamientos culturales. Ni de la filosofía. Por no estar, ni siquiera está en contra de las religiones (aunque sí de su interpretación profunda del mundo). Ni de la autoayuda con connotaciones místicas, aunque estoy por presentar una moción para que cambie este último aspecto.

Izurde, la mayoría de los neurofisiólogos están de acuerdo con que la consciencia no es privativa del hombre, sino que existe a partir de un cierto grado de complejidad cerebral, grado que poseen otras especies. Lo que es seguro es que esa consciencia es diferente de la nuestra.

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Lun Mar 03 2014, 22:02
@Gosu escribió:
Violentojazimín escribió:La verdad es que, tanto en referencia como en sentido: Consciencia = Realidad

Así de claro, ¿y qué más?

Que la consciencia no es subjetiva.
Cómo que no?. Lo que no es subjetivo es la conciencia.

¿Lo de que los animales no tienen consciencia alguien lo niega?. ¿O que no piensen?. Lo harán en menor grado dependiendo de la especie, pero como siempre digo, la habilidad del hombre sobre el pensamiento y la consciencia no viene por generación espontanea... es un proceso gradual que se ha ido dando en las especies hasta llegar a nosotros con ese grado.

En principio, no encuentro necesaria la distinción que tú haces. Por consciencia yo no puedo entender otra cosa que la presencia de lo que es presente; por eso señalo que se solapa por completo con realidad, o de lo contrario estamos empleando el término de forma absurda. La realidad no es sujeto de atribución, no se le pueden endosar predicamentos; solo se puede hablar de ella como condición de posibilidad: propiamente nunca se dice, aunque vaya implícito en todos nuestros discursos.

Por tal motivo no le puedes añadir el "tu", ni el "yo", ni sustrato orgánico, ni el "objetos físicos" ni pamplinas. Porque todo aquello está dentro de lo que aparece; y sería absurdo que algo de entre lo que aparece es lo que hace que las cosas aparezcan. Es completamente disparatado.

La presencia de lo que es presente, en sí misma y por lo tanto: tampoco puede tener ningún carácter de gradualidad (ni situarse en algo como unas especies u otras, ya que de nuevo, la localización solo la podemos concebir dentro de lo presentado, y no en lo que hace que se presente lo que se presenta). Esos grados que hay en lo presentado sí sería una cuestión fenomenológica importante, a menudo bastante olvidada.

Sobran tanto los misticismos como los abordajes científicos. Ambos cometen la misma primigenia ingenuidad.
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Mar Mar 04 2014, 03:32
Concuerdo con vos prácticamente en todo tu último mensaje, Violento Jazmín, esa es la opinión que he intentado expresar previamente.
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Mar Mar 04 2014, 06:58
Bueno, intuyo que  para lo que a ti es consciencia, para mi es conciencia (más o menos pensamos igual pero cambiando el significante). Y la consciencia para ti es una cuestión fenomenológica importante. Pero aun así, no tiene sentido hablar de realidad si hablas de conciencia, porque la conciencia no es nada en si. Por otro lado, ¿esa cuestión fenomenológica importante no crees que merece de ser nombrada de alguna forma?. ¿Qué es para ti entonces?, ¿cómo hablas sobre ello?.
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Mar Mar 04 2014, 09:06
@Gosu escribió:Bueno, intuyo que  para lo que a ti es consciencia, para mi es conciencia (más o menos pensamos igual pero cambiando el significante). Y la consciencia para ti es una cuestión fenomenológica importante. Pero aun así, no tiene sentido hablar de realidad si hablas de conciencia, porque la conciencia no es nada en si. Por otro lado, ¿esa cuestión fenomenológica importante no crees que merece de ser nombrada de alguna forma?. ¿Qué es para ti entonces?, ¿cómo hablas sobre ello?.

Más que de conciencia diría que habla de la fuente.
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Mar Mar 04 2014, 10:59
Tengo la sensación de que se confunden "proceso" y "contenido".
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Mar Mar 04 2014, 13:16
@Yves escribió:
@izurdesorkunde escribió:
@Yves escribió:OYE FISICOS, MIRAROS EL ÁRBOL DE LA VIDA EGIPCIO, EL CUBO CUÁNTICO Y SI TENEÍS ALGUNA DUDA, EL I-CHING. A VER SI DE UNA PUÑETERA VEZ OS DAÍS CUENTA DE QUE LA COSA ESTÁ TOTALMENTE SOLUCIONADA, Y QUE NO HAY "O EL HUEVO O LA GALLINA", QUE HAY HUEVO, HAY GALLINA, ET ALL, A VER SI OS ENTERAIS DE UNA PUÑETERA VEZ DE LO QUE ES QUE ALGO SEA CAUSA SUFICIENTE.

JODER.

Que más obvio no puede ser. Por dios, casi que falta meteroslo en la boca a cucharadas.

¿Qué es todo esto? A ver, no todos somos SD, ni tan capaces de ver con tanta profundidad. Bien, piensa que estas tratando con alumnos de preescolar, adecua tu discurso a todo el auditorio, y explícate. ¿Que te dice a ti el árbol de la vida egipcio, el cubo cuántico y el i-ching. Para los incultos, que también tenemos derecho a existir.
Si la cosa está totalmente solucionada, ¿Porqué no has puesto la respuesta, clarita, desde el principio y nos hubieramos ahorrado este debate? ¿Cual es causa suficiente?
Anda, métemelo en la boca, pero a cucharaditas, no me metas el cazo de golpe.
Fíjate: una profesora que se siente una eterna aprendiz. Haz de maestra, muestra tu pericia.

No se puede responder después del San Benito que has colgado.

Las cucharadas eran para los físicos que no hacen más que complicar las cosas cuando tienen la sencillez delante de las puñeteras narices. Es un grito al cielo, aunque he de reconocer que ERASMO me ha tocado las pelotas ayer mucho con ese comentario de "no postulo con posturas anticientíficas". Muy sano todo.

Sobre todo cuando los argumentos son tan jodidamente reiterativos que a lo único que se puede llegar es a admitir que son producto de la IRREFLEXIÓN. Aquí, te lo digo, el que no REFLEXIONA, y yo no me doy tregua ni un minuto con esto pues desde que me levanto estoy obligándome a estar atenta,  el que NO REFLEXIONA es el que debería hacer más trabajo. Porque la cosa no surge por gracia divina, surge básicamente por ser no dejar ni un resquicio de permisividad en la descripción lógica.

Lo que ralentiza la reflexión son los prejuicios. Los prejuicios que continuamente hay que destacarse para sí. Pero no... es más comodo seguir en las mismas. Y eso me jode y mucho. Primero porque se hace complicado lo sencillo, y después se impone lo complicado por norma. Anda ya...

Mira, lo del cubo cuántico lo he debido de poner mil veces, y el otro día describí un juego básicamente con el que se saca todo el movimiento octal de doce esferas (6+6, codificadas como arriba-abajo; izquierda-derecha; delate-detrás). Ese juego, que está descrito primero como un laberinto y después como un juego de cartas, es lo más cómodo y suave que vas a encontrar para adquirir una noción de intuitiva y directa de la creación de la tridimensionalidad, de lo que es la simetría, y de una armonía integrada.

Ponerlo más fácil ES IMPOSIBLE.

Causa suficiente entendida como causa de sí mismo (no causado por nada antes o después).

La cosa está solucionada, aunque no desarrollada (por mí), ya que su desarrollo es muy extenso y lo toca todo (estamos hablando de movimiento que estructura, hablamos de la formulación de la memoria, hablamos de una armonía preestablecida, y eso es extenso). Por otras personas ya está más que desarrollada y solucionada, otra cosa es que se decida ignorar a propósito este nuevo paradigma y continuar viajando por rutas innacesibles.  

Ahora, que si te parece poco claro los ejemplos, las preguntas, el resaltar de lo obvio, es cosa tuya.

Y eso de terminar con "una eterna aprendiz", de manera que parece que es cosa mía el haberme quedado enmarcada en un sitio especifico sin salir de ahí, no tiene otra respuesta de "tú verás".

La cosa está clara para el que va con la absoluta certeza de que no está atado a nada. Que tiene que pensar por sí mismo y no por cosas que hayan pensado otros. Que la cosa está en hacerte las cosas claras, viajando tú solo, porque así es como resalta lo obvio. Que es reflexionar sobre tu acontecer. REFLEXIONAR contínuamente, que ni una sola de las cosas que ocurren desde que uno se levanta desaparezca del criterio sin pensar sobre ella. Ni un pensamiento desapercibido, ni una imagen sin analizar, ni un momento sin atención, ni una parte del comportamiento sin ser atendida.

Y no sé si sabes lo que es eso, pero eso es estar en el autobús y tratar de desquitarte la idea de que "hay reflejo en la ventana", y traducirlo como color suspendido alternando formación. El ver la rotación tridimensional de cualquier cosa y la solapación de todos sus planos sin añadir nada más que lo que hay se está dando. El ser concreto: todo lleno, todo denso, todo en su sitio, el no tener confusión perceptiva, el ver los automatismos a nivel consciente, el mantenerse en un continuo de descriptividad lógica-emocional. El mantener la integración sin lagunaridad.

¿Qué son las lagunas? La sensación de que cada cosa tiene un contexto, que no forma parte de lo que sucede a  la vez. Las lagunas son el producto de los prejuicios. El esperar encontrar una respuesta en algo, cuando lo único que hay es una imposibilidad última en el que algo pueda ser predecible, que lo instantáneo lleva de eso, de lo que pasa sólo y siempre ahora.

Y para eso hay que levantarse todos los días sin un descanso en el desarrollo de la lógica, en que la percepción sea más clara. Ahora, que si alguien no lo hace es por desidia intelectual. Por pura desidia.  



Esto... resumiendo... que ciertos animales... ¿pueden tener metacognición o no? ¿basándonos en que datos?
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Mar Mar 04 2014, 14:44
@izurdesorkunde escribió:
Esto... resumiendo... que ciertos animales... ¿pueden tener metacognición o no? ¿basándonos en que datos?
Muy a tu pesar, me temo que no es posible que dicha cuestión se pueda dirimir mediante ninguna cosa de éstas que llamarías "dato empírico".


@Willy escribió:Tengo la sensación de que se confunden "proceso" y "contenido".
Pues tú dirás quién se confunde con eso. SI hay que introducir esas palabras, yo diría que el contenido son aquellas cosas presentes y presentables, y el proceso la presencia misma que va disponiendo, hilvanando las unas y las otras en un discurrir de sucesiones y simultaneidades (aquí es dónde entra en juego lo gradual, que es lo que posibilita el aspecto continuo de la realidad).

Está claro que la distinción es necesaria, independientemente de cómo se tematice. Quiero decir, que no hay por qué hacer coextensivos a la presencia y al proceso, a lo último lo podemos entender también como un modo de ser procesal constitutivo de las estructuras fundamentales de aquello que se presenta (contenidos). ¿El ser es lo que ante todo, deviene (Parménides), o devenir es el ser mismo (Heráclito)?, ¿la realidad es de suyo (Zubiri), o se queda en un mero modo de ser (Heidegger)? Llegados a esto, me parece indecidible.

Con la noción de "unidad de apercepción", o "mónada", imagino que podemos hacer tres cuartos de lo mismo que con proceso.

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Mar Mar 04 2014, 15:04
@Violento Jazmín escribió:
Que la consciencia no es subjetiva. Por tanto, no pertenece ni a un sujeto, ni a un cerebro, ni a un organismo. Si bien, en ella pueden aparecer sujetos, organismos y cerebros, en "cosas que aparecen" se quedan y no puede ser de otro modo. La fórmula "tener experiencias" es por tanto incorrecta. Si acaso la experiencia nos tiene a nosotros.

Esto me ha recordado a Maharaj, aunque no hablaría de "experiencias". Las experiencias son del plano de la mente, pertenecen a lo particular mientras que lo que creo que pretendes decir es que la consciencia pertenece a lo universal:

"Están tan acostumbrados a pensarse a ustedes mismos como cuerpos que tienen
consciencia, que sencillamente no pueden imaginar a la consciencia teniendo
cuerpos."
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Mar Mar 04 2014, 15:54
@Hierofante escribió:Concuerdo con vos prácticamente en todo tu último mensaje, Violento Jazmín, esa es la opinión que he intentado expresar previamente.
Iba a añadir que desde el punto de partida con el que has comenzado (de los "qualia" no se puede dudar), Galen Strawson presenta un curioso artículo.

Buscad en google "why physicalism entails panpsychism?" si lo que interesa es una tentativa un poco más coherente para comprobar lo puede dar de sí el fisicalismo (ya que la noción de consciencia como propiedad emergente del cerebro es completamente absurda)
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Mar Mar 04 2014, 17:08
Ahí está nuestra pequeña diferencia, que es de denominación. No me gusta llamarle conciencia a la condición de existencia de los qualia, dado que existe un concepto físico y físicamente demostrable de conciencia con el que la gente la confunde y que es lo que causa en primer lugar estos debates en los que cada uno habla de cosas diferentes creyendo que discute la misma idea. En cuanto a la posibilidad del origen físicamente explicable de esta condición de existencia, coincido con vos en que es absurdo pero no puedo descartar (no hay forma) una relación de causalidad con el noúmeno, en la dirección que tenga. Mantengo los límites de la física que propuse en mi segunda participación en el hilo.

Ah, gracias por el aporte, Violento Jazmín, ya mismo lo busco.

Un saludo!
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Mar Mar 04 2014, 17:17
@Hierofante escribió:No me gusta llamarle conciencia a la condición de existencia de los qualia, dado que existe un concepto físico y físicamente demostrable de conciencia con el que la gente la confunde y que es lo que causa en primer lugar estos debates en los que cada uno habla de cosas diferentes creyendo que discute la misma idea.

¿Podrías explicar este pasaje con otros términos?
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Mar Mar 04 2014, 18:13
Por supuesto. La conciencia es un estado de integración de las distintas funciones del cerebro, facilitado por diferentes estructuras entre las que se encuentra la formación reticular, y que permite el conocimiento de uno mismo y del entorno. Si hay un neurólogo o psiquiatra por acá lo va a explicar mejor, cada uno desde su óptica, inevitablemente remitiéndose a un sustrato neurológico. Esto no quiere decir que la fisiología de la conciencia haya sido explicada satisfactoriamente, pero sí que es cuestión de tiempo que eso pase. La física puede perfectamente demostrar la existencia de esta conciencia, en humanos, en otros animales y eventualmente en cualquier cosa que funcione parecidamente. Nadie tiene dudas de eso. Lo que escapa a la física es la naturaleza de la realidad, lo que posibilita que lo que es sea (y lo que es se llama qualia y no hay otra cosa de la que tengamos certeza). La física nunca buscó la naturaleza de la realidad porque no puede ni está entre sus objetivos. En este debate se ha confundido el fenómeno físico de la conciencia con el sistema en el que convergen los qualia.
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Mar Mar 04 2014, 18:37
@Hierofante escribió:Por supuesto. La conciencia es un estado de integración de las distintas funciones del cerebro, facilitado por diferentes estructuras entre las que se encuentra la formación reticular, y que permite el conocimiento de uno mismo y del entorno. Si hay un neurólogo o psiquiatra por acá lo va a explicar mejor, cada uno desde su óptica, inevitablemente remitiéndose a un sustrato neurológico. Esto no quiere decir que la fisiología de la conciencia haya sido explicada satisfactoriamente, pero sí que es cuestión de tiempo que eso pase. La física puede perfectamente demostrar la existencia de esta conciencia, en humanos, en otros animales y eventualmente en cualquier cosa que funcione parecidamente. Nadie tiene dudas de eso. Lo que escapa a la física es la naturaleza de la realidad, lo que posibilita que lo que es sea (y lo que es se llama qualia y no hay otra cosa de la que tengamos certeza). La física nunca buscó la naturaleza de la realidad porque no puede ni está entre sus objetivos. En este debate se ha confundido el fenómeno físico de la conciencia con el sistema en el que convergen los qualia.

¿Podría tener alguna relación con la hipótesis, revisada, de Hameroff-Penrose?

http://www.tendencias21.net/Vibraciones-cuanticas-neuronales-respaldan-una-controvertida-teoria-de-la-conciencia_a29700.html
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Mar Mar 04 2014, 19:09
Aunque a escala cuántica, no deja de ser un fenómeno físico. Pero es muy interesante.
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Mar Mar 04 2014, 19:25
Claro, es que al leerte la recordé y busqué alguna referencia en la red, porque buscar en los libros en más engorroso Smile

El tema es lo suficientemente rico y complejo como para entretenernos años. Y si no coincidimos más es muchas veces porque usamos la misma palabra para apuntar a "lunas" diferentes, tal y como has comentado anteriormente.
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Mar Mar 04 2014, 19:46
Sí. Siempre pienso que si fuera tan fácil ya estaría resuelto. Es una incógnita fascinante. Para mí, la fundamental.

Tengo que leer bien la hipótesis de H-P. También me pareció interesante la cita que hizo Willy de David Bohm. Me han llenado la agenda de bibliografía...
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Mar Mar 04 2014, 19:48
@Hierofante escribió:Por supuesto. La conciencia es un estado de integración de las distintas funciones del cerebro, facilitado por diferentes estructuras entre las que se encuentra la formación reticular, y que permite el conocimiento de uno mismo y del entorno. Si hay un neurólogo o psiquiatra por acá lo va a explicar mejor, cada uno desde su óptica, inevitablemente remitiéndose a un sustrato neurológico. Esto no quiere decir que la fisiología de la conciencia haya sido explicada satisfactoriamente, pero sí que es cuestión de tiempo que eso pase. La física puede perfectamente demostrar la existencia de esta conciencia, en humanos, en otros animales y eventualmente en cualquier cosa que funcione parecidamente. Nadie tiene dudas de eso. Lo que escapa a la física es la naturaleza de la realidad, lo que posibilita que lo que es sea (y lo que es se llama qualia y no hay otra cosa de la que tengamos certeza). La física nunca buscó la naturaleza de la realidad porque no puede ni está entre sus objetivos. En este debate se ha confundido el fenómeno físico de la conciencia con el sistema en el que convergen los qualia.

Violento Jazmín, a esto me refería yo con confundir "proceso" con "contenido". Ciertamente mis palabras no eran las más claras y Hierofante (bienvenido, por cierto) lo ha explicado de maravilla.

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Mar Mar 04 2014, 19:52
Gracias Willy por la bienvenida!
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Mar Mar 04 2014, 20:16
@Hierofante escribió:Por supuesto. La conciencia es un estado de integración de las distintas funciones del cerebro, facilitado por diferentes estructuras entre las que se encuentra la formación reticular, y que permite el conocimiento de uno mismo y del entorno. Si hay un neurólogo o psiquiatra por acá lo va a explicar mejor, cada uno desde su óptica, inevitablemente remitiéndose a un sustrato neurológico. Esto no quiere decir que la fisiología de la conciencia haya sido explicada satisfactoriamente, pero sí que es cuestión de tiempo que eso pase. La física puede perfectamente demostrar la existencia de esta conciencia, en humanos, en otros animales y eventualmente en cualquier cosa que funcione parecidamente. Nadie tiene dudas de eso. Lo que escapa a la física es la naturaleza de la realidad, lo que posibilita que lo que es sea (y lo que es se llama qualia y no hay otra cosa de la que tengamos certeza). La física nunca buscó la naturaleza de la realidad porque no puede ni está entre sus objetivos. En este debate se ha confundido el fenómeno físico de la conciencia con el sistema en el que convergen los qualia.

Te agradezco que digas que la conciencia humana (o en general biológica) se puede explicar mediante un sustrato neurológico. En cuanto a la conciencia como equivalente a realidad, tal como lo expresáis VJ y tú reconozco que se me escapa, me suena simplemente a neopanteismo. Que es una opción, pero que dudo que pueda plantearse en los términos en que lo hacéis, como si fuera algo evidente.

PD. La doctrina de Penrose está profundamente desprestigiada en círculos neurofisiológicos. No hay nada que la apoye y se ve más como una ocurrencia sin base científica, como tantas otras.
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