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Willy
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 17:41
Vestigios de un universo anterior al Big Bang en la radiación de fondo? Donde quedó aquello de que el universo, incluido el espacio-tiempo, se creó en el Big Bang? De existir tales vestigios no creo que estén al alcance de un observador de este universo.
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 19:31
@Willy escribió:Vestigios de un universo anterior al Big Bang en la radiación de fondo? Donde quedó aquello de que el universo, incluido el espacio-tiempo, se creó en el Big Bang? De existir tales vestigios no creo que estén al alcance de un observador de este universo.

Según Roger Penrose en "Los ciclos del tiempo", es posible. Y no sólo sería posible: es uno de los fines de ese libro. El Big Bang, entonces, ya no es entendido como una singularidad. Pero a mí ni Penrose ni el Big Bang me convencen; el primero como científico y lo segundo como "teoría" (que yo rebajaría a la categoría de modelo).
Stendhal
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 20:16
La teoría de Penrose sobre la mente aunando mecánica cuántica y neurociencias es de Aurora boreal.
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Willy
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 20:18
Bueno, es un hecho que el universo se expande en todas direcciones. Es un punto a favor del Big Bang. Cuáles son tus puntos en contra?
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Willy
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 20:22
@Stendhal escribió:La teoría de Penrose sobre la mente aunando mecánica cuántica y neurociencias es de Aurora boreal.

Te refieres al tema de la consciencia y los condensados de Bose-Einstein?
Un día hubo una discusión con un forero que ya no está acerca de eso. Creo recordar algo de que el modelo sólo se sostenía en condiciones de cero absoluto. Lo que se viene llamando "tener la mente fría" (no se si el chiste fue de Jose Luis )  Laughing 
Gosu
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 20:52
@Willy escribió:Bueno, es un hecho que el universo se expande en todas direcciones. Es un punto a favor del Big Bang. Cuáles son tus puntos en contra?


Cómo encaja por ejemplo el gran atractor. (Tengo un atractor amarillo!)

"Los astrónomos saben desde hace años que parece que algo está tirando de la Vía Láctea y de otras decenas de miles más hacía ese algo, a la vertiginosa velocidad de 22 millones de km/hora, pero no pudieron determinar exactamente que es o donde está. Un enorme volumen de espacio que incluye la Vía Láctea y varios supercúmulos de galaxias se está  dirigiendo hacia una gigantesca masa misteriosa invisible designada por los astrónomos como “El Gran Atractor” a unos 250 millones de años luz de nuestro Sistema Solar."

Qué se supone, ¿el universo observable está como en la superficie de un globo (cosa no cierta) en constante expansión?. Porque no entiendo cómo se dan éstos misterios de grandes zonas que se alejan o se acercan unas con otras. Si yo tiro un puñado de tierra simulando el big-ban, todo se irá alejando entre sí, cosa que no ocurrre siemrpe en el universo. ¿Cuál es la explicación?
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Willy
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Mar Feb 18 2014, 21:27
Muy interesante lo del gran atractor, algo había oído.

Y eso precisamente responde a tu siguiente pregunta. La fuerza gravitatoria, no?
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Miér Feb 19 2014, 07:18
Ya bueno, la gravedad, pero la gravedad no existe per se. La gravedad tiene que ver con la masa de los cuerpos. Por lo tanto donde haya más masa, habrá más gravedad. Para que haya más masa se han tenido que dar unos procesos, puesto que todas las partículas fundamentales son las mismas y tienen las mismas propiedades. Para que haya una zona con más masa es porque se unen unas con otras o lo que diantres hagan. En teoría tras el big bang solo había glounes y quarks... Cómo se supone que con las mismas condiciones iniciales surgen galaxias y agujeros negros, la teoría del caos, no? pero en ella influyen agentes externos... antes de la explosión no existía nada...
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Willy
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Miér Feb 19 2014, 07:29
Lo que intentaba decir es que si tu tiras un puñado de arena gigante al espacio, y cuando digo gigante me refiero al tamaño de las partículas, no a la cantidad de ellas, al final acabará por "apelotonarse" por atracción gravitatoria si no hay otra fuerza gravitatoria mayor que haga que se comporte de otra manera.
Así surgen las galaxias. Como surgen los agujeros negros ya es otro tema que no recuerdo muy bien. Singularidad era la palabra?
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Miér Feb 19 2014, 07:35
Claro, pero es que no hay partículas gigantes y pequeñas... son todas iguales. La atracción gravitatoria no existe per se, es proporcional a la masa y no existe sin ella. Pero la masa de esas partículas iguales, es la misma... Por lo tanto no puede existir una diferencia de gravedad tan abismal en un mismo instante de tiempo, como ocurre entre un agujero negro y una zona donde apenas exista gravedad.
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Miér Feb 19 2014, 10:48
Bueno, hay partículas de abismal diferencia de tamaño y masa, como comparar un neutrón con un quark o un fotón. Y la gravedad, de existir (porque hay dudas), existe per se. De hecho, tras los trabajos de Theodor Kaluza y de Klein, se especuló un modelo pentadimensional donde la quinta dimensión era la gravedad (en lugar de una deformación en un modelo tetradimensional). La dependencia de una masa es un concepto newtoniano: la fuerza de la gravedad "podría" atravesar universos diferentes; su partícula mensajera es el fermión gravitón y por ende también genera un campo gravitatorio (la partícula, no una masa M cualquiera).
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Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros. - Página 2 Empty Re: Una pregunta amena sobre entropía y agujeros negros.

Miér Feb 19 2014, 14:44
Sí vale, las diferentes partículas elementales tienen distinta masa o distinto tamaño. Pero a ver, a mi es que me parece de sentido común: Todo se formó por la violenta colisión de partículas (violentísima). Al explotar, las partículas se alejan del centro de explosión con dirección y velocidad constantes, como se supone que van a colisionar tan violentamente para crearse átomos de hidrogeno o helio. A lo sumo y tampoco (porque la gravedad que las atrae es ínfima comparada con la fuerza que las expulsa), podrían ligeramente modificar su trayectoria hasta darse un besito, pero no una violenta colisión...

Evidencias más burdas:
-Se han encontrado formaciones como quásars con prácticamente la edad del universo. Esos surgirían de forma espontanea (supongo).
-Cómo puede ser que la aceleración del universo esté incrementando, qué lo posibilita si la velocidad es constante, o a lo sumo, debería decrecer por esa gravedad.
-Por qué no hay un centro de explosión vacío (tras una explosión debería existir) el universo observable es como una pelota llena de galaxias.

Y no quiero entrar en el tema de que de la nada, sale algo. También podemos especular sobre lo que no vemos, pero vamos, puestos a especular, ¿por qué no hacerlo sobre lo que hay evidencias?. Existen cientos de evidencias que chocan con el sentido común.
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Miér Feb 19 2014, 15:22
- Que haya quásares de edad similar a la del Universo no me parece extraño y no me parece algo espontáneo, visto que en el LHC tratan de reproducir el Universo en período de tiempo menor a milésimas de segundo de su existencia. No veo evidencia.
- Ahí entra el concepto de energía oscura, que si bien es un concepto bastante laxo y que debería concretarse más, por lo pronto coincide con la constante universal que formuló Einstein. Luego tampoco veo la evidencia.
- Sí hay un centro de explosión, teóricamente. El universo se expande como una hipersefera, en todas las direcciones... no sólo en una. Siempre usan el símil del globo que se va hinchando y cuya "explosión" está en el centro geométrico del globo (aunque también es cierto que el Universo no crece de forma uniforme).
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Miér Feb 19 2014, 19:17
-Bueno a ver, yo enteindo que en el LHC no intentan reproducir el universo, intenta ir hacia atrás, justo en el primer instante donde no existía materia, sino esas partículas fundamentales. Reventar una partícula en sus trozos más pequeños para hallar todas las partículas que intervienen en el proceso, no es lo mismo que crear algo. Es como decir, puedo coger y meter un tomate en la batidora especial (que lo descompone en sus partículas fundamentales) para ver de qué esta hecho, pero ese tomate no tarda lo mismo en desarrollarse...
-En cuanto a la constante, no prueba nada del big bang. El big bang no interfiere con la idea de un movimiento acelerado (no infiere con nada, aquí sacan parches constantemente...). La constante simplemente corrobora que todo se aleja con un movimiento acelerado. Y en teoría dicen que es por la energía oscura o ese "vacio" que está más allá de lo observable. Entonces ya, antes del big bang había energía oscura o "vacio" que hace cosas. Ya no comienza todo el universo con una explosión, por lo tanto ahí ya el big-bang cogea.
- No entiendo eso de un centro de explosión teórico, y de que se expande como una hiperesfera. Yo no sé que habrá en lo que no puedo ver, pero en lo que veo, hay tres dimensiones y el universo ocupa todas esas regiones. Podrá haber más dimensiones, no lo niego, pero hablo de las que se tienen constancia. Hablo sin saber, pregunto ¿el centro de la explosión que proponen estaría en una dimensión que no vemos?.
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Miér Feb 19 2014, 20:38
Una hiperesfera "viene a ser" una esfera cuya superficie no es de dos dimensiones, sino tres. Mas el espacio-tiempo son cuatro dimensiones, aunque en nuestro esquema mental el espacio clásicos se entienda como un espacio tridimensional euclídeo. La idea que trato de transmitir que de existir el teórico Big Bang, éste estaría situado justo en el centro de la hipersefera: es como si el "globo" se inflase desde dentro, no desde un extremo (como los globos típicos).
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Miér Feb 19 2014, 21:18
Perdóname pero soy un poco bruto, porque no logro entender el concepto en si. No logro ver la diferencia entre el universo que se percibe y el que describes. Dices que el universo de forma teórica sería como la capa superficial de la esfera, no?. Por eso no termino de encajarlo con lo que se ve. No entiendo por qué no lo vemos así.
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Miér Feb 19 2014, 21:34
Creo que ya se por donde van los tiros. Podemos dibujar una esfera en un plano bidimensional, puesto que solo necesitamos 2 coordenadas para representar su superficie. Pero claro, el problema está en que yo digo que el universo no es una esfera, entendiendo esfera como solo la superficie que la delimita, no el área que encierra. Bueno no tengo tiempo pa mas, lo miraré con más calma.
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Miér Feb 19 2014, 21:55
Sja8, en tu segunda aportación comentaste que 'El Universo está en un proceso de inflación acelerada; es más, esta aceleración es mayor que la velocidad de la luz. '. Creo que es erróneo comparar velocidad con aceleración pero te lo comento no como crítica, sino para preguntar, por que me he quedado con la curiosidad de qué querías decir.

Tengo una visión que no sé si corresponde a un modelo existente o he tomado de varios sitios y es la siguiente:

-El universo de tres dimensiones que vemos es una membrana de una esfera tetradimensional.
-La esfera está en expansión acelerada -juro haberlo sospechado antes de oír la noticia-
-La gravedad no existe, es el resultado de la inercia de la masa sobre la membrana.

Qué explica:
Como vemos en el universo, los objetos cercanos se atraen porque unen sus curvaturas cayendo al mismo 'hoyo', y los lejanos se separan entre sí.

Lejos o cerca, atracción o repulsión, dependerían de la curvatura y flexibilidad de la membrana.

Un agujero negro podría ser una rotura en la membrana...


Os gusta?
Ahora sólo queda hacerme físico teórico para desarrollarlo... jo...

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Miér Feb 19 2014, 23:48
Las partículas teóricas que conforman el "borde del universo" se llaman taquiones. Éstos tienen una velocidad -teórica- y es superior a la de la luz -en teoría-. Eso es lo que puedo decir sobre la expansión acelerada y la velocidad (actual) de expansión. Velocidad y aceleración no es lo mismo, pero tienen relación.

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Willy
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Miér Feb 26 2014, 15:04
Erasmo is back!  Clapp 

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