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Morgana
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 17:54
Estoy segura de que eres capaz de dar argumentos mejores que ese, Stendhal
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 17:56
Y yo creo que no eres tan simple a estas alturas como para abogar por el igualitarismo.
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 18:03
No, efectivamente, no abogo por el igualitarismo, pero desde luego, mi escala particular de lo que deberían ser los trabajos mejor pagados no se parece en nada a la actual. Respecto a tu historieta ¿cuántos de los que estamos aquí, a igual salario, hubiese preferido el trabajo de portero (creativo y estimulante donde los haya) al de cirujano?
Me gustaría que aportaras argumentos al tópico de "a mayor responsabilidad, mayor salario"
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 18:12
Qué alguien meta la pata no significa que la idea sea mala, significa que la gente mete la pata.

Más poder implica más responsabilidad, que implica más trabajo y estrés para hacer las cosas bien.

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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 18:30
Angela escribió:Qué alguien meta la pata no significa que la idea sea mala, significa que la gente mete la pata.

Más poder implica más responsabilidad, que implica más trabajo y estrés para hacer las cosas bien.

Si implica más cantidad de trabajo, entonces se paga la cantidad de trabajo, no la responsabilidad. En cuanto al estrés, es un factor que depende más de variables de personalidad que de la carga de responsabilidad en sí. A mi no me gustaría que me operase un cirujano muy estresado, el estrés aumenta la posibilidad de cometer errores. A los políticos no les veo ni muy estresados ni muy trabajadores ¿o será que juegan al Candy Crush en el Congreso para aliviar su terrible carga de responsabilidad?

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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 19:20
Saber cuánto más pagar por algo cualitativo es sencillo teóricamente. Por ejemplo, sería lógico pagar más por un trabajo que implica un riesgo vital. ¿Cuanta gente elegiría trabajar, por ejemplo, como desactivador de bombas, si le pagamos el doble que a otro con un trabajo sin riesgo? ¿Son suficientes? ¿Muchos? Entonces se les puede ofrecer menos ¿Demasiado pocos? Pues hay que pagar más del doble
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 19:50
No creo que sea un problema argumentativo, ni mucho menos; es cuestión de la escala de valores con la que opere cada uno, lo que a ti puede parecerte algo imprescindible o indispensable, para mi pueda quedar totalmente al margen.

Yo creo que la responsabilidad hay que pagarla, porque exige una mayor demanda al individuo, que repercute en su calidad de vida; independientemente de que las acepte o las haya buscado o le guste o no; esa clase de retorcimientos argumentativos me parecen vacuos.

Igual que me lo parece la teoría del gasto energético, ni esta desarrollada, ni creo que explique absolutamente nada. Pareceré un estúpido al decir esto, pero sinceramente, no la entiendo.
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Willy
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 19:57
He oído igualitarismo por algún lado y parece que se opina que no es buena postura. El igualitarismo no tiene por qué aplicarse a los sueldos, eso sí es simplista. Se tiende a pensar que más sueldo es lo mismo que mejor nivel de vida y no es cierto. El igualitarismo ha de aplicarse precisamente al nivel de vida en conjunto, no sólo al sueldo. Ahí entra la responsabilidad, el desgaste físico, la estabilidad etc.
Hablar de solucionar la pobreza y desempleo enfocándose sólo en el dinero es quedarse en la superficie del asunto.
Unos se conforman con el sueldo justo pero estabilidad, otros lo contrario, otros darán más importancia a la comodidad y así un largo etc.
Igualitarismo no es "el mismo sueldo para todos" sino "las mismas oportunidades de elegir para todos".

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Willy
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 20:58
Insisto. 1 hora de mi tiempo no se mide en dinero. Ni la mía ni la de mucha otra gente.

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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 21:23
Estoy completamente de acuerdo con willy. En cuanto al argumento de los bomberos voluntarios es relativo. Hay trabajos en que la compensación no es solo económica, salvar vidas tiene un reconocimiento social y produce mucha satisfacción personal porque su efecto en la vida de las personas es inmediato y fundamental, como el de un médico. Si el salario es el mismo, y las condiciones laborales similares ¿crees que habría muchos voluntarios para hacer ese tipo de trabajos desagradables como basurero, o los arriesgados que no tienen el prestigio de "salvadores de vidas", como minero por ejemplo?
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 21:36
NERD! escribió:No creo que sea un problema argumentativo, ni mucho menos; es cuestión de la escala de valores con la que opere cada uno, lo que a ti puede parecerte algo imprescindible o indispensable, para mi pueda quedar totalmente al margen.

Yo creo que la responsabilidad hay que pagarla, porque exige una mayor demanda al individuo, que repercute en su calidad de vida; independientemente de que las acepte o las haya buscado o le guste o no; esa clase de retorcimientos argumentativos me parecen vacuos.

Igual que me lo parece la teoría del gasto energético, ni esta desarrollada, ni creo que explique absolutamente nada. Pareceré un estúpido al decir esto, pero sinceramente, no la entiendo.

¿Calidad de vida, dices?

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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 22:08
Eso es demagogia Morgana; una cosa es ostentar un puesto de responsabilidad y otra asumirla y ser consecuente con ella; no me imagino como esas medidas de economía doméstica que proponéis podrían llegar a tener viabilidad al nivel que se requiere; no soy economista, pero lo que planteáis tiene más agujeros que un colador. Solo son planteamientos aislados que no sostienen ni justifican el conjunto; idealismo puro.
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 22:17
Mira esa mujer, que tiene el perro atado dándole todo el día el sol, sin comida ni agua.

¡NO A LOS ANIMALES DOMÉSTICOS!

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el Vie Feb 07 2014, 22:25
@Kyrie escribió:
@Morgana escribió:Estoy completamente de acuerdo con willy. En cuanto al argumento de los bomberos voluntarios es relativo. Hay trabajos en que la compensación no es solo económica, salvar vidas tiene un reconocimiento social y produce mucha satisfacción personal porque su efecto en la vida de las personas es inmediato y fundamental, como el de un médico. Si el salario es el mismo, y las condiciones laborales similares ¿crees que habría muchos voluntarios para hacer ese tipo de trabajos desagradables como basurero, o los arriesgados que no tienen el prestigio de "salvadores de vidas", como minero por ejemplo?

Supongo que pueda caber algunas excepciones con lo de los trabajos de alto riesgo. Pero en el modelo de sociedad que propongo donde no hay virtualmente desempleo o grandes necesidades, que alguien arriesgue, por un salario mayor, su vida... me parece que no atraerá a muchos. Supongo que los riesgos siempre son reducibles si se asigna un poco mas de recursos.

Por otro lado los trabajos desagradables. En una familia siempre hay alguien que se tiene que encargar de sacar la basura, limpiar la casa, etc. y no creo que en una  familia organizada pegue el grito al cielo porque nadie quiera sacar la basura o limpiar la casa o cocinar. Esos trabajos desagradables pueden turnarse o asignarse como sanciones para ciertos delitos. Veo bastante inconveniente que los presos se ganen la vida sin hacer nada, después de haber delinquido. Una sugerencia mía, sería sancionarlo a hacer esos trabajos desagradables. E incluso como pena máxima para delitos muy graves, ser sujetos de pruebas para nuevos tratamientos médicos. Turnarse estos trabajos desagradables me parece bien en la medida que los sujetos aprenden a ser más duros... mejor dicho menos "delicados" o "señoritos".

Eso no es una sugerencia tuya, se llaman trabajos comunitarios y reducción de condena por servicios a la comunidad.
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el Vie Feb 07 2014, 22:26
@Kyrie escribió:
NERD! escribió:
Eso es demagogia Morgana; una cosa es ostentar un puesto de responsabilidad y otra asumirla y ser consecuente con ella; no me imagino como esas medidas de economía doméstica que proponéis podrían llegar a tener viabilidad al nivel que se requiere; no soy economista, pero lo que planteáis tiene más agujeros que un colador. Solo son planteamientos aislados que no sostienen ni justifican el conjunto; idealismo puro.

Está claro que no todos tienen las facultades para organizar algo así. Organizar un cambio social requiere mentes con capacidades mayores a las del promedio. Russia no se hizo la segunda potencia mundial por casualidad.  Irónicamente estamos en un foro de superdotados, las ideas parecen faltar. ¿que clase de superdotado se rinde ante problemas cognitivos? - Es un reto que con placer ha de tomarse.
No entiendo tus mensajes.
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 22:33
NERD! escribió:
Eso es demagogia Morgana; una cosa es ostentar un puesto de responsabilidad y otra asumirla y ser consecuente con ella; no me imagino como esas medidas de economía doméstica que proponéis podrían llegar a tener viabilidad al nivel que se requiere; no soy economista, pero lo que planteáis tiene más agujeros que un colador. Solo son planteamientos aislados que no sostienen ni justifican el conjunto; idealismo puro.

Puedes obviar la foto de los diputados, si quieres. La otra foto la puedes comparar con la de un médico buenísimo, de prestigio, y responsable. ¿De verdad me estás diciendo que ese médico superresponsable tiene peor calidad de vida que la del minero? Lo de las medidas de "economía doméstica" no es mío. Yo no he hecho ninguna propuesta, pero el artículo de Julián sobre la empresa DNX me ha gustado. Empezar simplemente por hacer más agradable el trabajo (acondicionamiento de los lugares de trabajo, relaciones con superiores y compañeros, horarios, compatibilidad con la vida familiar, autonomía y fomento de iniciativas e ideas nuevas) ya me parecería un gran avance.
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 22:43
Es que no sé como decírtelo para que lo veas claro, no puedes equiparar el gasto energético de una persona para producir un trabajo, porque los recursos que consume una persona para producir esa energía no son equivalente ni cuanti ni cualitatívamente; no existe un equilibrio. Alguien ,por el mero hecho de ser más grande, consume más energía al realizar el mismo trabajo que una persona de menor talla, porque su metabolismo basal es mayor; también varia significativamente en función del sexo ¿Debería una mujer cobrar menos por el mismo trabajo? ¿Y una persona de mayor edad? Pues según tú en principio sí, igual que deberían cobrar más los que realizan trabajos más físicos... ¿Y un celiaco cuanto debería ganar?

Pero finalmente todo lo tiras por tierra, añadiendo que no existen grandes diferencias entre consumos energéticos; ¿Que consideras una gran diferencia? Entre un consumo de 2000 Kcal y otro de 4000 Kcal hay un incremento del 100%.

Es que es todo tan absurdo... el intercambio energético tampoco cuadraría con muchos de los servicios que se ofrecen en una sociedad moderna. Y luego el resto de planteamientos, solo son aplicables a pequeños núcleos de población con una economía de autosubsistencia con enormes limitaciones potenciales. Además lo relacionas con la verdadera naturaleza y proceder del hombre, todo lo basas en situaciones ideales que son completamente utópicas.

Pero bueno, habrá quien te de la razón.


Última edición por NERD! el Vie Feb 07 2014, 22:52, editado 1 vez
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La pobreza y el desempleo - Página 5 Empty Re: La pobreza y el desempleo

el Vie Feb 07 2014, 22:47
@Morgana escribió:
NERD! escribió:
Eso es demagogia Morgana; una cosa es ostentar un puesto de responsabilidad y otra asumirla y ser consecuente con ella; no me imagino como esas medidas de economía doméstica que proponéis podrían llegar a tener viabilidad al nivel que se requiere; no soy economista, pero lo que planteáis tiene más agujeros que un colador. Solo son planteamientos aislados que no sostienen ni justifican el conjunto; idealismo puro.

Puedes obviar la foto de los diputados, si quieres. La otra foto la puedes comparar con la de un médico buenísimo, de prestigio, y responsable. ¿De verdad me estás diciendo que ese médico superresponsable tiene peor calidad de vida que la del minero? Lo de las medidas de "economía doméstica" no es mío. Yo no he hecho ninguna propuesta, pero el artículo de Julián sobre la empresa DNX me ha gustado. Empezar simplemente por hacer más agradable el trabajo (acondicionamiento de los lugares de trabajo, relaciones con superiores y compañeros, horarios, compatibilidad con la vida familiar, autonomía y fomento de iniciativas e ideas nuevas) ya me parecería un gran avance.
¿Pero se supone que el obrero lo hace por que le gusta, no? ¿Que más le da cobrar 1000 que 3000? ¡Si le encanta! Yo no me fiaría de un albañil que no esta contento con sus condiciones de trabajo...

PD. Lleváis jugando a este juego un buen rato, y lo llamáis argumentar...
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