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Morgana
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Educación holística - Página 2 Empty Re: Educación holística

el Dom Dic 22 2013, 19:32
Yo creo que en medicina hace falta una especialidad estilo House. La especialización es mucho más útil en el tratamiento que en el diagnóstico, y lo digo también por propia experiencia, porque tengo alumnos con diversidad de síntomas a los que por mi superespecialización me es difícil diagnosticar. Y no me sirven generalmente los especializados en otras cosas porque les pasa lo mismo que a mi, que se centran en los síntomas de "su" especialidad sin ver el cuadro completo y sin saber entender lo que sucede cuando "mis" síntomas" y "sus" síntomas" interaccionan y dan lugar a otro cuadro diferente.

¿Tenía yo un cuadro de esterilidad por problemas endocrinos cuando mis niveles hormonales eran normales? No lo creo, pero, según mi endocrina, puede ser que de alguna manera mi cuerpo supiera que no iba a poder cubrir las mayores necesidades hormonales derivadas de un embarazo. Dicho así suena un poco fantástico, pero quién sabe, aún hay muchísimas cosas en medicina que no se conocen
privilege
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el Dom Dic 22 2013, 19:56
Si funcionaria (o mejor dicho, si respondiese a los intereses adecuados), ya se habria implementado.

En el capitalismo las personas son objetos que arrojan porcentajes de beneficio y esporadicamente, conflictos de intereses, en los que se aplica la violencia o el aislamiento. Se aplica cierto remedio de cierta eficacia a cierta enfermedad porque mas adelante esa persona seguira generando beneficio (impuestos, trabajo). Aumentar la efectividad supone aumentar los recursos, y eso crea un ratio de inversion negativo.

La idea me parece muy entusiasta, pero como he dicho, pienso que si fuese valida ya estaria en circulacion.
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el Dom Dic 22 2013, 20:17
privilege, no es una idea, es limitación por dejadez/soberbia/asentamientoentópicos de quienes no lo hacen y deberían. Los médicos de cabecera, por ejemplo, deberían contemplar el holismo como algo más que un acertijo que si quieren lo hacen y sino, pues no.

No entiendo porqué no coger a tiempo una diabetes, por ejemplo, puede resultar rentable. Si se cae y se da contra una piedra, quien mantiene es el estado de una forma u otra. Y lo mismo con quienes padecen del corazón.
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el Dom Dic 22 2013, 20:20
La perspectiva de morgana me parece muy acertada. Pero debe existir lo que ella da por obvio, que si se localiza un caso que no cuadra se avise a quien se deba.
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el Dom Dic 22 2013, 20:31
House esta especializado en infecciosas y nefrología; eso que dice Morgana existe, y se llama medicina interna...
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el Dom Dic 22 2013, 20:57
y funciona?
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el Dom Dic 22 2013, 21:25
De nada sirve tener al ingeniero electrónico más formado si no sabe ver que lo que pasaba en la megafábrica es que había un cruce en un enchufe de la máquina de café. Sobretodo si se tira una semana dando vueltas sin arreglar el problema.
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el Dom Dic 22 2013, 21:38
Pero Sonríe, que esas cosas existen ya, te lo juro, es lo que te dice Nerd. A lo mejor lo que hay que hacer es cambiar los nombres de las etiquetas: en vez de internista poner "médico holístico para enfermos muy malitos". El medico de familia sería el "médico holístico de andar por casa". El geriatra "médico holístico para carrozas" y el pediatra "holismo para bollicaos". Y las solicitudes de consulta a otras especialidades ya no se llaman más partes de interconsulta, sino "documentos holísticos en pacientes que no tengo ni idea de lo que tienen pero que me huele que tienen algo más y/o me han dicho que tienen el (oido, estómago, cabeza) chungo". Y a los muy superespecialistas, ese peligro latente, se les forma en el patio del hospital y se les pregunta:

-¿Sois holistas o no lo sois?
-Lo somos, señor.
-¡No os oigo, cojones!!
-Somos holistas, señor!!!
-Más fuerte!!!
- Holismo o muerte, señor!!!
- ASimegusta. Ale, a currar.

Porque cosas concretas, lo que se dice concretas, para ser más holista, no se me ocurren muchas más.  :D  :D  :D
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el Dom Dic 22 2013, 21:54
lol! 
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el Dom Dic 22 2013, 22:50
Ahora yo no encuentro el emo ese que le pase a Disperso, partiendose de risa...

Más lol!
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el Dom Dic 22 2013, 23:08
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero Sonríe, que esas cosas existen ya, te lo juro, es lo que te dice Nerd. A lo mejor lo que hay que hacer es cambiar los nombres de las etiquetas: en vez de internista poner "médico holístico para enfermos muy malitos". El medico de familia sería el "médico holístico de andar por casa". El geriatra "médico holístico para carrozas" y el pediatra "holismo para bollicaos". Y las solicitudes de consulta a otras especialidades ya no se llaman más partes de interconsulta, sino "documentos holísticos en pacientes que no tengo ni idea de lo que tienen pero que me huele que tienen algo más y/o me han dicho que tienen el (oido, estómago, cabeza) chungo". Y a los muy superespecialistas, ese peligro latente, se les forma en el patio del hospital y se les pregunta:

-¿Sois holistas o no lo sois?
-Lo somos, señor.
-¡No os oigo, cojones!!
-Somos holistas, señor!!!
-Más fuerte!!!
- Holismo o muerte, señor!!!
- ASimegusta. Ale, a currar.

Porque cosas concretas, lo que se dice concretas, para ser más holista, no se me ocurren muchas más.  :D  :D  :D

¿Se puede saber a qué ha venido eso?

¿Realmente es necesario que te haga un listado de situaciones en las que alguien ha acabado muerto o con 'colaterales' graves porque un médico no sumó datos o frivolizó con ellos? Hablo de situaciones de meses o incluso años, no de primeras visitas (que también).

Yo no reniego de la ciencia, muy al contrario. Tampoco de los médicos. Pero mira, una sorpresa, también hay médicos necios. Y mientras no hagáis autocrítica severa, seguirá ocurriendo. Unos son hombres con responsabilidades enormes que pueden equivocarse o no dar con el diagnóstico a tiempo, otros se creen dioses al amparo de todo. Para los primeros la comprensión y digestión, para los segundos la hoguera.

Tener oficio, Stendhal, es mucho más que cuatro masters y horas de vuelo. Es tener mente abierta, formación y experiencia. Sobretodo aprendizaje consciente. Y ni el holismo vale sin la especialización, ni la especialización resulta sin amplitud de miras. Eso que llaman tener oficio.

Y que conste, no estoy hablando de medicina alternativa ni experimentos raros. Hablo de médicos que siendo médicos se pregunten qué pasa cuando algo no cuadra.

Tener amplitud de miras, Stendhal, es tan simple como entender que una diabética que regenta un comercio tiene un problema gordo. ¿Sabes porqué? Porque no puede ir al baño. Aunque tú cuando vayas siempre esté sonriente y sin parecer cansada, te sirva la fruta y te dé las buenas tardes.
Estas cosas mundanas y tan sencillas, no vienen en los libros. Tampoco que no todos los que van al traumatólogo lo hacen para conseguir la baja laboral. Detallitos, ya ves, sólo hay que aprender más allá de las paredes de la consulta.
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el Dom Dic 22 2013, 23:33
A mí eso no me lo cuentes, sonríe, que este año casi no cuento el cuento gracias a los especialistas que no ven más allá de la nariz. Pero tampoco la pegaban los clínicos de las guardias... En fin, yo creo que la medicina es una suerte de profesión que se basa en la estadística y lo que es outlier no lo considera, hay que toparse con un muy buen profesional y no importa que sea general o especialista... Que tenga los ojos abiertos, nada más. Yo tengo presente comentarle al neurólogo que me indicó el procedimiento, cuando empecé a tener fiebre luego de mi punción y preguntarle si podía ser infección, y que me dijera que era muy poco probable, que seguro había pescado a gripe en el hospital. Diez días después termine internada con una sepsis en sangre.
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el Dom Dic 22 2013, 23:50
Porque como no eres médico no sabes. Y una cosa es ir al médico a mandarle en su casa, y otra muy distinta que se plantee si lo que le has dicho puede ser una opción. Que lo descarte por datos, no por frivolizar.
Percepciones.

Respeto mucho el oficio de médico, muchísimo. Tanto que teniendo motivos para no querer ni verles sigo mirando a mi médico de cabecera a los ojos y escuchándole. Porque ese chico es un buen médico. Él, como hombre, no como doctor.
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el Lun Dic 23 2013, 00:02
Qué interesante este hilo. Espero que no degenere...

Julián, nos puedes dar un poco de bibliografía de eso que "os hacen leer y estudiar" sobre las teorías holísticas y de sistemas dinámicos complejos?. Vamos, el abc para principiarnos...

Toqué un poco de rebote el tema de la Teoría General de Sistemas y me metí en un seminario que dejé cuando nació mi hijo. Me quedé con ganas de saber más... Fue como un shock de percepción de conocimiento, descubrí algo que explicaba mucho mejor cosas con las que me he encontrado en la carrera, en el trabajo, e incluso en la vida.

Stendhal, yo creo que la crítica va por la "hiperespecialización", más que por negar la utilidad de los especialistas, el enfoque sería más intentar no abandonar del todo la otra visión, porque sino también caemos en errores, como tú mismo entiendes.

A veces da la sensación de que es una de esas tendencias pendulares, a lo largo de distintas épocas vamos al máximo de algo hasta exprimir todas sus ventajas, y entonces vemos que algo falla y recordamos a los antiguos que nos hablaban de otra forma de ver el mundo, contraria a la tendencia, los recuperamos, y vemos si nos pueden ayudar a llenar algunas lagunas, y los desarrollamos, y descubrimos nuevas cosas, entonces puede que se ponga de moda lo contrario y volvamos a caer en el exceso (ese "no os oigo cojones" que caricaturizabas)...

Pero ahora me da la impresión que es más fácil encontrar otro tipo de excesos, en la otra parte. Es como si estuviésemos al final de una época de la super-especialización como forma "única" o al menos predominante de ver el mundo, desde la forma de organizar una empresa, hasta la medicina.

Cuando se critica el reduccionismo (el propio nombre es ya una crítica), no se está diciendo que sea inútil estudiar las partes, sino que de la disección de una rana, aunque puede que obtengas información útil, debes ser consciente que no vas a obtener toda la información que podrías obtener de lo que es una rana. La rana también es el proceso, las relaciones entre esas partes, la rana "funcionando", interaccionando con su entorno, ...


[Nota: Los ejemplos aquí tratados son teóricos, ningún animal resultó herido durante la realización de este post]
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el Lun Dic 23 2013, 00:09
En todos los oficios hay "borregos" y gente con cabeza. Elise se encontró con algunos "ovejas en ciernes" y otros se encuentran con personas que ven bastante más allá del botón de su camisa. Es ley de vida, no merece la pena gastar energias en ello. Elise, la próxima vez que necesites un especialista ya sabes dónde NO tienes que ir. Punto pelota.
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el Lun Dic 23 2013, 01:27
Sonríe. El tener sentido de la responsabilidad no tiene nada que ver con tener también sentido del humor. Que existen buenos y malos médicos es una obviedad, ocurre lo mismo en cualquier actividad de la vida, pero sinceramente no sé que tiene que ver con lo que estábamos hablando. Pero en fin, prometo no volver a bromear contigo.
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el Lun Dic 23 2013, 04:19
A mi me parece que los médicos gozan de una impunidad tremenda. Hacen lo que quieren y entre ellos se cuidan la espalda. Como van a aprender unos de otros si están mas interesados en salvar su imagen que en recuperar al paciente?
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el Lun Dic 23 2013, 09:52
Veo que se ha derivado el integralismo por aquí...
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el Lun Dic 23 2013, 11:54
Stendhal, tengo el sentido del humor bastante desarrollado, pero no me permito frivolidades sobre temas serios. Se empieza por ahí y se acaba haciendo de los partidismos en las percepciones el sistema que rige toda una sociedad.

España ahora mismo es eso, la gran franja que imposibilita la recuperación. Hay gente que no camina a ciertas horas no por peligrosidad, sino por no ver a la cantidad de indigentes buscando algún sitio ya solitario pero aún caliente. Un país entero intentando sobrevivir a lo que tiene encima a base de forzar el individualismo como única escapatoria a la emocionalidad no estructurada. Mentes que no aprendieron a hacer autocrítica ni a pensar, que ahora con esquemas cambiados no saben ajustarse. Un país que 'vivía' en la calle, que ahora deja a las diez sus calles semidesiertas entre semana, donde la gente hablaba de forma natural con desconocidos no por acercamientos sino por mera comunicación en el entorno gregario. Ahora ni se miran en el metro.
Y aquí no estamos acostumbrados a eso, no ha sido progresivo. Esto no puede ser NYC en tres días y un par de sustos de armas por la crisis. Las mentes están rotas, los corazones secos y las almas a la deriva sin buscar ni puerto. Miradas vacías, muros aún más grandes entre las personas, y un simple 'eres un número, si te mueres o te vas habrá uno menos'.

Efecto bola de nieve, mariposa o como quieras llamarlo. Frivolizar sobre temas serios sólo lleva a acomodamiento de las percepciones en la mente en vez de los sentidos, a filtrar realidades y al uso de eufemismos para las grandes mezquidades y esperpentos grotescos del ser humano.

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el Lun Dic 23 2013, 12:10
José Luís, es que no entiendo qué trajín os traéis con estos debates. Me da que no hay mucho conocimiento del comercio por aquí. Conozco varios, y no pocos, que han aguantado más de cien años y alguno de más de trescientos. Eso no ha sido por holismo, ni por reduccionismo ni por especialización. Eso ha ocurrido porque ahí o hay oficio o no sobrevives, y menos ante guerras y postguerras. Y el oficio implica todo eso, el todo, saber compensar el holismo, con la especialización y con el pragmatismo. El corto plazo pensando en el largo y el largo pensando en el corto, el brevísimo pensando en mantener algo sólido y esto reaccionando también ante lo breve.

Los postulados, argumentaciones varias y debates son estupendos y muy sanos, y si entre intelectuales hay algún incendio tampoco es ningún drama. Señal que aún tenemos la sangre caliente, que sino no se piensa. Pero de ahí a ir para atrás en lo que ya teníamos ganado y se obró el despiste, va un trecho. Se han ido al garete muchos principios y estructuras en los últimos años, seamos capaces de realizar un análisis holístico y especializado también en ello.

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el Lun Dic 23 2013, 13:51
No puedo tener ningún trajín porque no he participado en este hilo. De hecho, en el que sí lo hago no llego a entender muy bien la deriva que hay en este, precisamente por no haber entrado en la dinámica. Así que no puedo responder a tus inquietudes de ningún modo. Se me escapa el sentido de tu queja a mi comentario de media línea.
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el Lun Dic 23 2013, 18:08
Parece que la gente de la post guerra valora mas las cosas. El comer, el oficio.Peron hay que tener una guerra para que la gente sepa apreciar lo que tiene y no ponerse triste porque el vecino tiene un televisor led un poco mas grande. Esto es un gran precio a pagar.
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el Lun Dic 23 2013, 19:27
Sonríe: siento mucho que mi enfoque frívolo de temas serios lleve a todas esas calamidades que enumeras. No volveré a producir manadas de indigentes, palabra.
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el Mar Dic 24 2013, 03:39
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No puedo tener ningún trajín porque no he participado en este hilo. De hecho, en el que sí lo hago no llego a entender muy bien la deriva que hay en este, precisamente por no haber entrado en la dinámica. Así que no puedo responder a tus inquietudes de ningún modo. Se me escapa el sentido de tu queja a mi comentario de media línea.

José Luís, no era una queja a ti en particular, fue más una pataleta general por impotencia. La causa, una caricatura: un holista como uno encerrado en una biblioteca y estudiando de todo sin contemplar lo empírico; un especialista mirándole desde la calle con un solo libro en la mano (eso sí, enorme), de una temática concreta, y entonando una cantinela de "pero yo sé hacerlooooo, pero esto sirrrveeee". Y no me gustó.

Disculpa la confusión. Te cité como si tomando un café entre todos te lo comentara al margen.


Última edición por sonríe el Mar Dic 24 2013, 03:51, editado 1 vez
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el Mar Dic 24 2013, 03:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parece que la gente de la post guerra valora mas las cosas. El comer, el oficio.Peron  hay que tener una guerra para que la gente sepa apreciar lo que tiene y no ponerse triste porque el vecino tiene un televisor led un poco mas grande. Esto es un gran precio a pagar.

Hay guerras de muchos tipos. La de ahora viene mucho más trabajada en lo psicológico y con muchos aún vivos de los que saben qué es sentir caer una bomba en la casa de al lado. Antes no había remilgos en hacerse las alpargatas con suela de neumático y cordeles. Ahora hay núcleos familiares enteros pasando hambre pero todos con wifi, portátil y móvil, porque sino no hay opción de llegar a comer. A la mente estas cosas no le gustan.

Ellos lo tuvieron delante, físicamente, nosotros tenemos que luchar con y contra las percepciones. Ellos optaron por trabajar en equipo sin perder de vista el individuo, y salieron adelante. Nosotros parece que optamos por el individualismo ciego, ya veremos cómo lo apañamos.
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