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YoDigo
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Dom Abr 18 2021, 17:30
yo pensé que el confundido era otro
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Dom Abr 18 2021, 17:32
Ya, eso lo hacemos todos.
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YoDigo
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Dom Abr 18 2021, 17:57
@Willy escribió:En el acto de "fluir" de un río, cuál es el sujeto? El río. Quién maneja al río para que fluya?. El Ser.
En el acto de "pensar" del pensador, cuál es el sujeto? El pensador. Quién maneja al pensador para que piense?. El Ser.
Y ambos son el mismo ser.

@Willy escribió:
"Conducción" es un sustantivo que referencia al acto de "Conducir", igual que "Pensamiento" y "Consciencia" hacen referencia al acto de pensar y ser consciente. Igual que tiene sentido preguntarse por el sujeto que realiza el acto de conducir, tiene sentido preguntarse por el sujeto que realiza la acción de pensar o ser consciente. Con "conducir" no hay problema, pero con "pensar" y "ser consciente" la cosa cambia. Es como preguntarse por el sujeto que realiza la acción de llover. Igual que no hay "llovedor", no hay "pensador" ni "conscienciador".

Al final hay o no pensador?
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Dom Abr 18 2021, 18:21
Favor de no confundirme. Gracias.
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Dom Abr 18 2021, 18:55
@YoDigo escribió:
@Willy escribió:En el acto de "fluir" de un río, cuál es el sujeto? El río. Quién maneja al río para que fluya?. El Ser.
En el acto de "pensar" del pensador, cuál es el sujeto? El pensador. Quién maneja al pensador para que piense?. El Ser.
Y ambos son el mismo ser.

@Willy escribió:
"Conducción" es un sustantivo que referencia al acto de "Conducir", igual que "Pensamiento" y "Consciencia" hacen referencia al acto de pensar y ser consciente. Igual que tiene sentido preguntarse por el sujeto que realiza el acto de conducir, tiene sentido preguntarse por el sujeto que realiza la acción de pensar o ser consciente. Con "conducir" no hay problema, pero con "pensar" y "ser consciente" la cosa cambia. Es como preguntarse por el sujeto que realiza la acción de llover. Igual que no hay "llovedor", no hay "pensador" ni "conscienciador".

Al final hay o no pensador?

Si con "pensador" te refieres a una entidad que maneja el pensamiento a su antojo y que puede elegir qué pensar, tal y como yo lo veo, no.
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YoDigo
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Dom Abr 18 2021, 19:08
Pero quien elige lo que escribe? Crees que sea automatismo? Somos maquinas?
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Dom Abr 18 2021, 19:22
El cuerpo, no es un mecanismo?
Un proceso (de lo que sea), no es un mecanismo (o al menos, secuenciación)?

PD: suéltame pasado
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Willy
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Dom Abr 18 2021, 19:51
@YoDigo escribió:
Pero quien elige lo que escribe? Crees que sea automatismo? Somos maquinas?

El momento presente es consecuencia, única y exclusivamente, del momento justo anterior y causa del momento justo posterior. El momento pasado es consecuencia del momento pasado justo anterior y así sucesivamente. Tú "yo" de ahora es consecuencia de tu "yo" justo anterior y así sucesivamente. Del mismo modo tu supuesta elección de ahora es consecuencia, única y exclusivamente, de tu decisión justo anterior, y ésta de la decisión justo anterior y así sucesivamente. Así que, ¿cuándo decidiste escribir lo que escribiste?. ¿Cuándo tomaste tu primera decisión?.

Máquinas, pero maravillosas máquinas, y no sólo eso: también somos seres conscientes. Esa es la auténtica maravilla.

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Dom Abr 18 2021, 19:55
Las maravillas, son las hembras de la especie.
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Dom Abr 18 2021, 19:55
@Gaston Broguett escribió:Pensar, es un proceso?

@Gaston Broguett escribió:El cuerpo, no es un mecanismo?
Un proceso (de lo que sea), no es un mecanismo (o al menos, secuenciación)?


Si, un continuo de pensamientos, siendo cada uno de ellos consecuencia del pensamiento anterior y causa del pensamiento siguiente.

@Gaston Broguett escribió:
PD: suéltame pasado

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Dom Abr 18 2021, 20:14
Digo yo, que el argumento mecanicista habría que aplicarlo a todo, no sólo a pensar.
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Lun Abr 19 2021, 09:31
Si, un continuo de pensamientos, siendo cada uno de ellos consecuencia del pensamiento anterior y causa del pensamiento siguiente:
Yo no creo que nuestro pensamiento sea mecanicista del todo. Así lo describía Freud al final del s. XIX, como un conjunto de catexias que derivaban unas de otras y que unas descargaban su carga en otras. Pero, es que en el s. XIX es donde funciona el positivismo-mecanicismo recién inventado por Comte.
¿No creéis que nuestro pensamiento también baraja, además del mundo consciente, el subconsciente, e incluso el inconsciente? Tanto que, de esta forma podríamos hablar de un pensamiento holístico y, no mecánico. Holístico de tal manera que extrae (aunque no siempre) la mejor fórmula para enarbolar un pensamiento adecuado y no caótico.
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Mar Abr 20 2021, 10:45
No veo que holístico y mecanicista sean incompatibles. O no estoy entendiendo a qué te refieres con mecanicista...
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Mar Abr 20 2021, 11:58
Creo que tanto consciente, subconsciente e inconsciente intervienen no solo en nuestro pensar, sino en el actuar también, pudiendo depender mucho del grado o la capacidad de conciencia y consciencia. Así que si, eso creo también, en cierta forma estamos mecanizados.


Digamos que lo puedo llegar a ver así, sin tener los suficientes conocimientos sobre el tema. Si alguien con más información que yo puede aclarármelo, al menos un poco que es lo que cree o piensa.
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Mar Abr 20 2021, 16:27
Dejo ahí una simple definición de la RAE:

MECÁNICO:
1. adj. Perteneciente o relativo a la mecánica. Principios mecánicos.
2. adj. Ejecutado por un mecanismo o máquina.

HOLISMO: 1. m. Fil. Doctrina que propugna la concepción de cada realidad como un todo distinto de la suma de las partes que lo componen.

Los que definieron como mecánicos los pensamientos, fueron los post anteriores, por eso yo lo vi de otra manera.

Yo veo, entonces, el pensamiento mecánico, como una lógica lineal, cuya dependencia de cada predicado es el anterior, como una secuencia seguida de enunciados que propenden a una conclusión final, sumando sus concatenaciones para este propósito. Algo así como los engranajes de una máquina, que era el concepto que tenía el mecanicismo del siglo XIX acerca de la mente.

El pensamiento holístico, aparte la definición de Google, es como un resultado de elegir postulados de diferentes flancos y estratos mentales; mundo consciente, mundo subconsciente, mundo inconsciente, todo ello de manera simultánea para adecuarse mejor y con mayores garantías a cada situación dada, a cada enunciado posible, a cada premisa posible dentro de la lógica de predicados, si se está razonando. Si, por el contrario, estamos actuando, todo puede ser mucho más directo e intuitivo (depende de la acción), pero, será el resultado que deseemos obtener, el que nuestra conciencia elija en cada momento (si no, simultáneamente) de dónde ( de qué estrato) sacar esos contenidos para obtener un resultado óptimo.
Espero haberlo aclarado.

PD: SUB-consciente e IN-consciente no son términos sinónimos. Ver prefijo.



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Mar Abr 20 2021, 19:40
Ok, entendido.
A ver, creo que estamos más o menos de acuerdo. Lo que trataba de decir es que puede ser mecanicista y holista al mismo tiempo. Holista porque puede haber varias causas a varios niveles y dimensiones, que se integran junto con la información de la memoria, para dar una (o varias) respuestas.
Y aquí entra probablemente lo que tú llamas mecanicismo: ese "o varias" entre paréntesis es lo que marca la diferencia. Si es mecanicista, hay una, y sólo una, respuesta. Si hay varias respuestas, y sin embargo "se elige" una, ¿qué entidad lleva a cabo esa elección?. Lo que señalo es que no existe una entidad, libre de la misma causalidad, y por tanto no sujeta a lo material, que usando algún criterio (cual? basado en qué, si es acausal?) elija una respuesta.

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Miér Abr 21 2021, 13:36
Para mi, es simple y ya les pase una demostración de su simpleza e incluso, una demostración bastante simple de un proceso de toma de decisión consciente.
En: https://repositoriodeconfusiones.blogspot.com/2013/07/intencionalidad-incondicionada.html
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Miér Abr 21 2021, 18:24
La consciencia es holística, que viene a ser lo mismo que decir que la conciencia es un fenómeno emergente. Los fenómenos emergentes no siguen la causalidad, luego no son fenómenos determinados. Se trataría de fenómenos estocásticos.

Pero...la lectoescritura, la aritmética y la lógica preposicional si que son secuencial lineales, pero no solo secuencial lineales, también son de un único sentido irreversible.

Estos fenómenos secuencial-lineales pueden, y de hecho siempre lo son, integrados en fenómenos holísticos o emergentes.

El sujeto que es consciente y elije, lo hace en referencia a tres niveles fenomenológicos que se solapan y se pueden complementar, criticar, negar, negociar, etc. :

- nivel paramétrico: dicho sencillo es decir que x es más o menos ( cualquier atributo paremétrizable) que y.

-nivel semiótico: este es un nivel biografico, refiere a las vivencias personales con el o los fenómenos en cuestión.

- nivel relacional: este refiere a las posiciones que ocupa el sujeto en los grupos sociales, intragrupales e intergrupales.

Este sujeto es el sujeto fenomenológico.

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Miér Abr 21 2021, 21:29
Sospecho que no usamos "consciencia" para señalar a lo mismo.
"Elegir" requiere el uso de conceptos y, claro, de aprendizaje.
En ese sentido, yo, desde mi ignorancia de la teoría, abstraigo "ser consciente" y "pensar" como dos fenómenos distintos, y asocio "concepto" y "aprendizaje" al segundo de ellos. Eso me permite afirmar que un árbol es consciente, en tanto en cuanto se relaciona con el entorno de alguna manera, sin que por ello tenga que atribuirle capacidad para manejar conceptos o aprender.
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Sáb Abr 24 2021, 09:02
El árbol no se relaciona, tu lo relacionas, el sujeto fenomenológico eres tú, no el árbol. Tu tienes sistema nervioso central y consciencia, el árbol carece de ambos atributos.

Los conceptos que uso son los operados en el ámbito de las ciencias y la filosofía. Elegir se puede cambiar por valorar que es condición necesaria para tener agencia, que algunos confunden con libre albedrío, que no sería un concepto científico.

Esta agencia es la que te permite ralacionar un fenómeno con un árbol y es la que le impide a un árbol identificarte como una persona.

Las valoraciones son identificativas, toda identidad conlleva alteridad. A la vez que valoramos identificamos, también a nosotros mismos.

La "epojé" consiste precisamente en el ejercicio de poner en suspenso toda valoración previa e identificación, con la finalidad de estudiar determinados fenómenos desde nuevas perspectivas. Pero es un ejercicio, no es una forma de vida, ya que no sería sostenible en sociedad.

Una "epojé radical" es salirte del mundo, del mundo de la cultura, del mundo humano, demasiado humano. Para ser una cosa.

El objetivo radical del nirvana no es otra cosa que una cosificación totalitaria del sujeto y la realidad en la que se incrusta. Pasar de persona a cosa. Esto nos permite compararnos con los árboles y donarles nuestra consciencia por medio de la propia cultural que se pretende amputar.
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Sáb Abr 24 2021, 09:48
Creo que intentas interpretar las palabras de Willy como si tuvieran un significado convenido, al menos, dentro de un grupo reducido de personas. Usa significados idiosincráticos, es decir,  los términos están resignificados desde una perspectiva personal y, además, son volubles y se adaptan exclusivamente a su visión estética basada en la ética.

Así que cuando Willy dice que un árbol tiene consciencia, según lo define, entiendo que hace referencia a la función vital de relación, función que fácilmente les atribuya a seres inertes también. También es posible que consciencia lo haya conceptualizado con la función gramatical de verbo.

Sus términos no tienen límites claros y definidos, son intercambiables, indefinibles e inefables. No son formas de categorizar la realidad tal que se pueda establecer relaciones lógicas al uso, como igualdad, diferencia, contradicción o se pueda convenir su significado.

Simplemente cumplen con las normas gramaticales y con la función ético - estética. "El cielo es rugoso desde el árbol". Puedes intentar aplicarle las técnicas fenomenológicas a esta frase, o buscar que he querido decir con ella, pero es una construcción exclusivamente estética. "El cielo es uno con el árbol" sería una construcción ética más propia de Willy, a partir del dogma de que no hay partes y sólo hay un todo y que siguiendo con la ética de no confrontación, no podrá entrar en conflicto o contradicción  con tu interpretación, sea esta cual sea.

A ver, que quizás no he sido claro. "El árbol tiene consciencia" se sostiene desde la perspectiva de que es una frase bonita porque se parece a las afirmaciones de los gurús budistas.

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Sáb Abr 24 2021, 11:18
@Willy escribió:Sospecho que no usamos "consciencia" para señalar a lo mismo.
"Elegir" requiere el uso de conceptos y, claro, de aprendizaje.
En ese sentido, yo, desde mi ignorancia de la teoría, abstraigo "ser consciente" y "pensar" como dos fenómenos distintos, y asocio "concepto" y "aprendizaje" al segundo de ellos. Eso me permite afirmar que un árbol es consciente, en tanto en cuanto se relaciona con el entorno de alguna manera, sin que por ello tenga que atribuirle capacidad para manejar conceptos o aprender.

Sé que hay un post de 20 páginas, pero a que te refieres con 'consciencia'?
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Sáb Abr 24 2021, 11:51
@homo divergenticus escribió:El árbol no se relaciona, tu lo relacionas, el sujeto fenomenológico eres tú, no el árbol. Tu tienes sistema nervioso central y consciencia, el árbol carece de ambos atributos.

Los conceptos que uso son los operados en el ámbito de las ciencias y la filosofía. Elegir se puede cambiar por valorar que es condición necesaria para tener agencia, que algunos confunden con libre albedrío, que no sería un concepto científico.

Esta agencia es la que te permite ralacionar un fenómeno con un árbol y es la que le impide a un árbol identificarte como una persona.

Las valoraciones son identificativas, toda identidad conlleva alteridad. A la vez que valoramos identificamos, también a nosotros mismos.

La "epojé" consiste precisamente en el ejercicio de poner en suspenso toda valoración previa e identificación, con la finalidad de estudiar determinados fenómenos desde nuevas perspectivas. Pero es un ejercicio, no es una forma de vida, ya que no sería sostenible en sociedad.

Una "epojé radical" es salirte del mundo, del mundo de la cultura, del mundo humano, demasiado humano. Para ser una cosa.

El objetivo radical del nirvana no es otra cosa que una cosificación totalitaria del sujeto y la realidad en la que se incrusta. Pasar de persona a cosa. Esto nos permite compararnos con los árboles y donarles nuestra consciencia por medio de la propia cultural que se pretende amputar.

A ver, no nos volvamos locos con lo de "un árbol es consciente", que no estoy poniéndome místico ni nada parecido. El objetivo de esa afirmación no era atribuirle propiedades humanas a un árbol, sino intentar despojarle de "antropomorfismo" al fenómeno de la consciencia. Evidentemente un árbol no es consciente con la misma cualidad, si se puede decir así, que lo es un ser humano. Pero por otro lado es discutible que sólo el ser humano es consciente, fundamentalmente porque es una afirmación no falsable.
Si se observa el fenómeno de la consciencia como apertura/profundidad, y no como atributo que se tiene o no se tiene, la cosa es más sencilla y menos polémica: el ser humano posee un grado de apertura mucho mayor que un árbol; es más consciente, si queremos decirlo así. Eso le ha permitido desarrollar un mecanismo de interacción con su ambiente infinitamente más poderoso.
Pero eso no significa que otras formas de vida no presenten esa apertura.

Si señalas a otra persona y afirmas "es consciente", en qué te basas? Probablemente en su comportamiento "de puertas para afuera": se mueve con un propósito, se comunica...en definitiva, interactúa con lo que le rodea de muy diferentes y complejas formas.
En ese sentido, un árbol también presenta un movimiento con un propósito (raíces que buscan agua, por ejemplo). En el caso de la comunicación, si tenemos en mente el habla humana, evidentemente es muy complicado atribuirle esa capacidad a un árbol. Pero si pensamos en el canto de un pájaro, por ejemplo, la cosa ya no parece tan descabellada. Y si observamos a un perro meando una esquina para marcar su territorio como una forma de comunicación, la cosa cada vez es menos descabellada: en este caso la comunicación se basa simplemente en una transmisión de química (aunque luego eso desencadene dentro de ese ser vivo otro montón de procesos supercomplejos).

Y llegados a ese punto, quizá podamos encontrar cierta interacción entre 2 árboles, por muy rudimentaria que sea, en la que se intercambian algún tipo de química y que desencadene algún proceso, mucho menos complejo, evidentemente, que el ocurre en el perro.

Perdón que insista pero pienso que es parte de la clave de lo que estoy diciendo: afirmamos que un ser humano es consciente basándonos únicamente en lo que se observa "desde fuera", y desde fuera, eso que se observa en un ser humano puede ser observado también en un árbol, aunque de forma infinitamente menos sofisticada.
Así que, o ponemos otro criterio de los que se observan "desde fuera" para atribuirle consciencia a un ser humano y no a un árbol, o yo seguiré diciendo que un árbol es consciente. Es una afirmación que generaliza, que flexibiliza el concepto, lo expande. Otra cosa es que esta concepción más general no pueda ser usada en determinados contextos porque confundan más que clarifiquen, pero no olvidemos que estamos usando una estrategia antropocéntrica para conceptualizar el fenómeno.
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Dom Abr 25 2021, 09:45
Ya, ya. Ya te había comprendido y estoy de acuerdo en casi todo lo que comentas, pero siempre dentro del antropocentrismo, que viene tambén con el etnocentrismo.

Para una mejor comprensión, lo que para algunas culturas es un fenómeno, para otras es otro. Es decir, comparten el antropocentrismo, pero con etnocentrismo diferentes.

Para que un árbol sea un árbol, primero necesita a varios humanos que lo identifiquen como tal. El árbol como fenómeno puede existir previamente a los humanos, pero entremezclado con otros muchos fenómenos, que es lo que tu comentas como comunicación. Somos los humanos los que identificamos partes y todos, y les damos condición de entidad, pero esto no es determinado y homogéneo en todos lados y todos los humanos. Por medio de la comparación identificamos y alterizamos los fenómenos, esto es por medio de la cultura. Un ejemplo es diferenciar un grano de arena de un desierto, o una gota de agua del mar. Igual diferenciamos el árbol del bosque, y el árbol de otros árboles diferemntes y otros más parecidos, también las partes del árbol.

La clave es que estamos incrustados en un cuerpo biológico con una scaracterísticas diferentes a otras especies, ni mejores o peores, diferentes. Pero le sumamos que también estamos incrustados en un entorno físico, que nos afecta y nosotros también afectamos...pero también estamos incrustados en una cultura y para rematar, somos seres con historia.

La historia y cultura humanas son las que nos otrogan la conciencia humana, la única que podemos conocer, porque la apreciamos en cada uno de nosotros y en los otros que consideramos igualmente humanos. Pero lo cojonudo es precisamente eso, que si los humanos se ponen de acuerdo en que un árbol tiene conciencia, el árbol tendrá conciencia. Pero seguirá siendo una conciencia a la humana.

Si en algo tiene razón el budismo, es que estamos atrapados en nuestro antropocentrismo y etnocentrismo.Es cuestión de aceptación.

En la época y lugar en que nació el budismo, la sociedad estaba dividida en castas cerradas. La única posibilidad de salir de la estratificación que oprimía a las castas más vulnerables era el no tener casta, ser un descastado. El budismo se nutrió en gran medida de estos descastados, siendo el budismo una ideología de la liberación, pero de una liberación social y cultural. Una liberación práctica.
Era común en las sociedades "antiguas" la comparación entre el orden social y el orden natural, incluso el celestial. También filósofos como Avicena, Platón y otros muchos, en sus doctrinas éticas tenían un popurrí naturalista y espiritualista. Pero con las ciencias, el tema cambió...recuerden el heliocentrismo y esas cosas.

No entretengo más, lo dicho. Humano, demasiado humano, o el superhombre de Nietzche, no es aquel que no acepta la cultura, y no se acepta a sí mismo como un ser cultural, es aquel que toma "consciencia" de su estar en el mundo y es capaz de ver la parte liberadora de la cultura, que también la tiene y me pregunto ¿ Sabrían decírmela ?

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Dom Abr 25 2021, 10:46
Y llegados a ese punto, quizá podamos encontrar cierta interacción entre 2 árboles, por muy rudimentaria que sea, en la que se intercambian algún tipo de química y que desencadene algún proceso, mucho menos complejo, evidentemente, que el ocurre en el perro.:

Información se transmiten todos los seres vivos mediante el intercambio de sustancias químicas. Ahora bien, en cuanto a la conciencia, yo creo que nunca puede compararse la información que corre por la savia y los tallos de los árboles que por la red neuronal de un humano “normal”.  El humano tiene un lenguaje estructurado para interpretar el mundo y poder explicarlo, a la vez que se explica a sí mismo en la medida que explica todo lo demás. La referencialidad del humano pasa por el arbitrio de que él puede comparar al árbol y al perro, mientras que ambos no pueden cotejar al humano consigo mismos.
En cuanto a la observación, estás atribuyendo cualidad de ojos a unos simples intercambios de sustancia de glutamato por sus tallos. Eso sí, una información básica que no puede compararse a la que proporcionan los ojos de los animales.
Sin los actos volitivos no creo que pueda hablarse ningún tipo de conciencia y, de consciencia, habría que dirimirlo.
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