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YoDigo
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Dom Abr 11 2021, 06:13
Gaston Broguett es complejo de entender tu blog, esa es mi opinion.

Willy, respecto a la diferencia de libertad y libre albedrio, por ejemplo me viene a la mente desidentificarse de la voz mental, una enseñanza de tolle que no sé si habrás oido.

Tolle escribió:Tenemos entonces que cada vez que escuchamos un pensamiento, somos conscientes no solo de ese pensamiento, sino de nosotros mismos como testigos de ese pensamiento. Así se revela una nueva dimensión de la conciencia. Mientras oímos un pensamiento, sentimos una presencia consciente (nuestro ser más profundo), que está más allá de ese pensamiento. Ese pensamiento entonces pierde poder sobre nosotros y rápidamente se calma, ya que al no identificarnos con él, no le damos energías. Así comienza a disiparse el pensamiento involuntario y compulsivo.

Si soy la mente elijo diferentes razonamientos, tengo libre albedrio.
Si soy el ser y estoy identificado con la mente los pensamientos no provienen de mi, no tengo libre albedrio.
Si soy el ser y no estoy identificado con la mente, mi libre albedrio sería poder no pensar.
Si fuera consciente como Tolle, sería libre de elegir pensamientos que provienen de la propia consciencia y no de la mente.

El estado de la mayoria de la humanidad, no es la primera oracion, sino la segunda. Ya que son pensamientos involuntarios y compulsivos que no provienen de uno mismo, sino del pasado condicionado que se perpetua a si mismo. Concuerdo con que hay una libertad fisica y otra psicologica, la física no tienen ningun misterio, yo me refería a la segunda.
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Willy
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Dom Abr 11 2021, 09:56
@YoDigo escribió:Gaston Broguett es complejo de entender tu blog, esa es mi opinion.

Willy, respecto a la diferencia de libertad y libre albedrio, por ejemplo me viene a la mente desidentificarse de la voz mental, una enseñanza de tolle que no sé si habrás oido.

Tolle escribió:Tenemos entonces que cada vez que escuchamos un pensamiento, somos conscientes no solo de ese pensamiento, sino de nosotros mismos como testigos de ese pensamiento. Así se revela una nueva dimensión de la conciencia. Mientras oímos un pensamiento, sentimos una presencia consciente (nuestro ser más profundo), que está más allá de ese pensamiento. Ese pensamiento entonces pierde poder sobre nosotros y rápidamente se calma, ya que al no identificarnos con él, no le damos energías. Así comienza a disiparse el pensamiento involuntario y compulsivo.

Si soy la mente elijo diferentes razonamientos, tengo libre albedrio.
Si soy el ser y estoy identificado con la mente los pensamientos no provienen de mi, no tengo libre albedrio.
Si soy el ser y no estoy identificado con la mente, mi libre albedrio sería poder no pensar.
Si fuera consciente como Tolle, sería libre de elegir pensamientos que provienen de la propia consciencia y no de la mente.

El estado de la mayoria de la humanidad, no es la primera oracion, sino la segunda. Ya que son pensamientos involuntarios y compulsivos que no provienen de uno mismo, sino del pasado condicionado que se perpetua a si mismo. Concuerdo con que hay una libertad fisica y otra psicologica, la física no tienen ningun misterio, yo me refería a la segunda.

Entiendo lo que dice Tolle, pero o no te estoy entendiendo bien o creo que no estoy de acuerdo con tu interpretación:

El pensamiento es mente siempre, no existe el pensamiento que proviene de la propia consciencia. Mi interpretación de lo que dice Tolle es que la presencia consciente elige a qué prestar atención, pero no qué pensamientos aparecen en el escenario. El pensamiento es una secuencia continua, un pensamiento lleva al siguiente y así sucesivamente. Este continuo únicamente se rompe cuando algo diferente entra en escena (por ejemplo, un ruido en la calle). En ese momento, si decido (yo como presencia consciente) prestar atención a eso nuevo (es ruido era un coche?), el pensamiento empieza a analizar ese suceso (no era un coche, parecía más una moto). Si decido ignorarlo, el pensamiento pasa a otra cosa (a lo que estabas pensando antes, o a algo relacionado con ese suceso que acaba de ocurrir: por ejemplo, recuerdas que tienes que llevar el coche al taller) y, de nuevo, se suceden los pensamientos uno tras otro.

Pero la presencia consciente no elige lo que piensa, elige a qué le presta atención y con cuanto "interés" le presta atención. El mindfulness busca entrenar la atención al presente para aprender a no dejarse enroscar por el pensamiento y ser capaz de cortar cuando uno quiere esa secuencia introduciendo cosas del presente en el escenario y que el pensamiento se vaya hacia ellas. Otras técnicas de meditación buscan la "observación desapasionada", o sea, observar el pensamiento, sin huir de él, pero como un espectador que ve una película y no como el protagonista de la misma.

Por último, igual que no se puede elegir qué piensa uno, no se puede elegir dejar de pensar.
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Dom Abr 11 2021, 13:13
Supongo que esto será una interrupción abrupta en el debate metafísico y semántico que tenéis, afable intercambio de opiniones perfectamente diferentes, pero yo diría que lo que se está describiendo es una racionalización de los sentimientos que, si bien pueden tener alguna utilidad en ciertos contextos, hacerlo intencionadamente y sistemáticamente lleva al engaño.

Una racionalización no es otra cosa que una interpretación subjetiva de un estado mental y, al igual que con los recuerdos, adaptada a lo aceptable socialmente.

Por otro lado, parece contradictorio que, con esa escisión del yo, tal como definís la metacognición (es decir, pensar sobre los propios pensamientos), tal que se separa lo pensado del que piensa, (siendo ambos la misma persona), se pretende ese "vivir el momento" o "vivir el presente".

Si se está reflexionando sobre el amor, no se está queriendo, si se está reflexionando sobre la tristeza, no se está sintiendo la tristeza. Si esto se hace intencionadamente lo que se hace es distanciarse de las propias emociones... algo que, como digo, no deja de ser un autoengaño, en el que no se actúa según las emociones (no me gusta esta persona, voy a intentar pasar poco tiempo con ella - aún sin haberlo racionalizado o hecho consciente) si no que uno se distancia de la emoción y, por tanto, la pervierte según las convenciones sociales: "Estoy sintiendo que no me gusta esta persona, voy a ver si consigo que me caiga bien".
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Dom Abr 11 2021, 13:23
" Si fuera consciente como Tolle, sería libre de elegir pensamientos que provienen de la propia consciencia y no de la mente". La consciencia se desarroya a través de la mente creo recordar. En cierta forma, somos libres de pensar dependiendo de la vida que llevemos queramos o podamos llevar, intereses comúnes y propios, actitudes y formas de ser. Lo que creo que Tolle intenta resaltar es el poder que tiene la conciencia sobre la mente y la importancia de la calidad de los pensamientos.
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Willy
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Dom Abr 11 2021, 16:06
@Albedrío 1.0 escribió:Supongo que esto será una interrupción abrupta en el debate metafísico y semántico que tenéis, afable intercambio de opiniones perfectamente diferentes, pero yo diría que lo que se está describiendo es una racionalización de los sentimientos que, si bien pueden tener alguna utilidad en ciertos contextos, hacerlo intencionadamente y sistemáticamente lleva al engaño.

Una racionalización no es otra cosa que una interpretación subjetiva de un estado mental y, al igual que con los recuerdos, adaptada a lo aceptable socialmente.

Por otro lado, parece contradictorio que, con esa escisión del yo, tal como definís la metacognición (es decir, pensar sobre los propios pensamientos), tal que se separa lo pensado del que piensa, (siendo ambos la misma persona), se pretende ese "vivir el momento" o "vivir el presente".

Si se está reflexionando sobre el amor, no se está queriendo, si se está reflexionando sobre la tristeza, no se está sintiendo la tristeza. Si esto se hace intencionadamente lo que se hace es distanciarse de las propias emociones... algo que, como digo, no deja de ser un autoengaño, en el que no se actúa según las emociones (no me gusta esta persona, voy a intentar pasar poco tiempo con ella - aún sin haberlo racionalizado o hecho consciente) si no que uno se distancia de la emoción y, por tanto, la pervierte según las convenciones sociales: "Estoy sintiendo que no me gusta esta persona, voy a ver si consigo que me caiga bien".

Cuando toque amar, ama. Cuando toque sentir tristeza, siente tristeza. Cuando toque pensar, piensa. Eso es lo que se intenta explicar aquí (con mayor o menor acierto). Pero para explicar las cosas hay que racionalizarlas primero.

En cuanto a esto:
Albedrío escribió:
Por otro lado, parece contradictorio que, con esa escisión del yo, tal como definís la metacognición (es decir, pensar sobre los propios pensamientos), tal que se separa lo pensado del que piensa, (siendo ambos la misma persona), se pretende ese "vivir el momento" o "vivir el presente".

Es correcto, el que piensa y lo pensado son lo mismo, pensamiento. Pero la "presencia consciente" que señala Tolle no es ninguna de las dos "cosas". Es el que observa el pensamiento y el que, cuando no observa el pensamiento, observa el presente.
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Dom Abr 11 2021, 20:19
Estas cosas son muy confusas, yo creyendo que estoy criticando lo que exponéis y resulta que realmente estamos de acuerdo. No sé qué se podría decir para estar en desacuerdo, si es que hay algo que no esté incluido en "lo que se intenta explicar aquí".

Quiero decir ¿Cuál sería una opinión opuesta a la vuestra?
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Dom Abr 11 2021, 22:30
Qué pregunta más rara...
Por qué buscar el desacuerdo y no ahondar en el acuerdo?

Mira, tu mismo has dicho que el que piensa y lo pensado son lo mismo. Si afirmas la existencia del libre albedrío, ¿a qué entidad le atribuyes esa capacidad?
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Lun Abr 12 2021, 00:03
No es que busque el desacuerdo por que sí, es que veo a dos personas hablando de cosas radicalmente diferentes que dicen hablar de lo mismo y... cuando entro yo a dar una tercera perspectiva, resulta que también es lo mismo que ya se había dicho. Por eso me pregunto si es posible decir algo que contradiga vuestros postulados.

Realmente no me he expresado bien, no es que lo pensado y el que piensa sean lo mismo, si no que sea metacognición o cognición a secas, es la misma persona quien las hace (pienso que la persona es más que sus pensamientos, sobre todo en un momento concreto). Pero vamos, que me interesa más saber que sería lo opuesto a lo que decís, a ver si de esa forma me hago una idea más clara.
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Lun Abr 12 2021, 00:52
Lo contrario sería que tenemos libertad psicologica, que los pensamientos y emociones nos pertenecen.

Con pensamientos que provienen de la consciencia me refiero a que si alguien sabe, es consciencia, utiliza los pensamientos como herramientas, no se identifica. Pero para utilizar los pensamientos, no es suficiente no identificarse con ellos, se necesita mucha consciencia, ser capaz de ser la verdad. Serían 3 grados de consciencia, el que cree que son sus pensamientos, el que sabe que no es su pensamiento y el que es maestro de si mismo.

Albedrio escribió:Tal que se separa lo pensado del que piensa, (siendo ambos la misma persona)

Son la misma persona? no pensé que lo pensado, por ejemplo lo escrito en este mensaje, sea una persona.
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Lun Abr 12 2021, 05:11
@isinght escribió:" Si fuera consciente como Tolle, sería libre de elegir pensamientos que provienen de la propia consciencia y no de la mente". La consciencia se desarrolla a través de la mente creo recordar. En cierta forma, somos libres de pensar dependiendo de la vida que llevemos queramos o podamos llevar, intereses comúnes y propios, actitudes y formas de ser. Lo que creo que Tolle intenta resaltar es el poder que tiene la conciencia sobre la mente y la importancia de la calidad de los pensamientos.

No entendi, la consciencia se desarrolla a traves de la mente?

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Lun Abr 12 2021, 07:50
Debí decir conciencia. Pero si, conciencia y consciencia van de la mano, al igual que ambas con la mente, si no me equivoco. Somos libres de pensar en cierta forma u otra dependiendo otros muchos factores internos y externos. Diferentes formas de ver percibir y sentir la vida intentando entender o comprendernos los unos a los otros. Es como una forma de organizar nuestros pensamientos e ideas, desarroyando nuestros puntos débiles y fuertes.
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Lun Abr 12 2021, 12:54
Ahí va un resumen de cómo veo yo todo esto: todo conocimiento es pensamiento. Toda decisión es pensamiento. El pensamiento reflexionando sobre sí mismo, es pensamiento. El que sabe si un pensamiento es correcto o no, es, de nuevo, el pensamiento. La metacognición, como la llama Albedrío, es pensamiento. El pensamiento es autónomo, no tiene dueño, se dirige a sí mismo.

Y luego está la consciencia. El pensamiento, el mundo exterior, las emociones, las sensaciones del cuerpo, y en general, todo acontecer, es observado por la consciencia. Pero no hay observador, el observador es la consciencia en sí. Cuando el pensamiento reflexiona sobre la consciencia, la cosifica, convirtiéndola en un objeto para poder verbalizarla.
Y lo mas importante: la consciencia no actúa sobre el pensamiento, no dirige el pensamiento. El pensamiento, como decía antes, no tiene dueño. El sujeto que piensa o que dirige el pensamiento es una ilusión, un constructo mental, un objeto que el pensamiento inventa para poder funcionar.

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Lun Abr 12 2021, 20:29
Añado aclaración adicional sobre la ilusión del "sujeto que piensa":

El pensamiento, sin entrar en demasiado detalle porque de esto seguro que @premiere u @homo divergenticus pueden hablar mucho mejor que yo, emerge con el uso del lenguaje.
Así, el pensamiento usa la estructura del lenguaje: sujeto+verbo+predicado. Es decir, que para explicar una acción, el pensamiento necesita identificar un sujeto que es el autor de la acción.

En la acción, por ejemplo, "Yo conduzco un coche":
El pensamiento mueve unos brazos y unas piernas, maneja un cuerpo, por lo tanto puede afirmar que es el cuerpo que maneja el que ejecuta la acción. El pensamiento se ve dueño de un cuerpo y usa la palabra "yo" para referirse a sí mismo como el manejador de ese cuerpo.

Pero en el caso del propio acto de pensar, la cosa se complica: está el acto, pero, ¿quién es el sujeto? el pensamiento no maneja el cerebro, por lo tanto no puede decir "yo", igual que cuando conducía un coche, y sin embargo necesita un sujeto, así que se lo inventa. Y no contento con eso, además usa la misma palabra que para referirse al sujeto que conduce el coche, "yo". A pesar de que no puede afirmar que sea él el que maneja el cerebro.

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Lun Abr 12 2021, 20:50
Y ya lo último. La acción "yo observo el pensamiento". Hay una acción, "observar". Y el pensamiento, otra vez, busca un sujeto, y de nuevo se lo inventa. Y ¿adivináis que palabra usa para referirse a ese sujeto? Correcto. "Yo". A pesar de ser otro objeto inventado y totalmente diferente a los dos anteriores.

Y claro, acaba todo siendo un lío a la hora de comunicarse: yo es el que conduce, el que piensa, y el que observa, cuando no es cierto. El pensamiento y la consciencia, el acto de pensar y ser consciente, no tienen sujeto.

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Lun Abr 12 2021, 22:55
Se requiere aclaración adicional sobre esto.

@Willy escribió:
Pero en el caso del propio acto de pensar, la cosa se complica: está el acto, pero, ¿quién es el sujeto? el pensamiento no maneja el cerebro, por lo tanto no puede decir "yo", igual que cuando conducía un coche

Para conducir un coche el pensamiento maneja un cuerpo, pero, para pensar, el pensamiento no maneja un cerebro. Por lo tanto, para conducir puede afirmar que es él quien maneja el cuerpo, pero para pensar no puede afirmar que es él el que piensa. Sería como afirmar que el brazo se maneja a sí mismo cuando mueve el volante.

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Sáb Abr 17 2021, 03:38
El pensamiento no maneja el cerebro en el acto de pensar, decis. Por qué tiene que manejar al cerebro para poder pensar? No es cierto que el cerebro es igual de necesario para conducir un coche que para pensar? Para conducir al coche no lo tomamos en cuenta, porque todo proviene de ahi. Es la raiz de todo comportamiento, pensamiento, emocion. Del mismo modo se puede prescindirlo del esquema sujeto verbo predicado. En el acto de pensar, está el pensador que maneja al pensamiento, la persona que elije deliberadamente las palabras es el pensador y puede llamarse a si mismo 'yo', otra cosa es que exista una consciencia de fondo, el ser.

Otra cosa que decis es que la consciencia no interfiere en el pensamiento, pero se puede dejar de pensar a voluntad.
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Sáb Abr 17 2021, 11:09
@YoDigo escribió:El pensamiento no maneja el cerebro en el acto de pensar, decis. Por qué tiene que manejar al cerebro para poder pensar? No es cierto que el cerebro es igual de necesario para conducir un coche que para pensar? Para conducir al coche no lo tomamos en cuenta, porque todo proviene de ahi. Es la raiz de todo comportamiento, pensamiento, emocion. Del mismo modo se puede prescindirlo del esquema sujeto verbo predicado. En el acto de pensar, está el pensador que maneja al pensamiento, la persona que elije deliberadamente las palabras es el pensador y puede llamarse a si mismo 'yo', otra cosa es que exista una consciencia de fondo, el ser.

En el acto de "fluir" de un río, cuál es el sujeto? El río. Quién maneja al río para que fluya?. El Ser.
En el acto de "pensar" del pensador, cuál es el sujeto? El pensador. Quién maneja al pensador para que piense?. El Ser.
Y ambos son el mismo ser.

@YoDigo escribió:
Otra cosa que decis es que la consciencia no interfiere en el pensamiento, pero se puede dejar de pensar a voluntad.

No estoy de acuerdo. El pensamiento no puede parar, el cerebro está constantemente en funcionamiento (incluso cuando estamos durmiendo), y ese funcionar aparece en la conciencia como imágenes y símbolos, que es a lo que llamamos pensamiento.
La consciencia puede prestar su atención a otra cosa, y dejar por tanto de ser consciente de que el pensamiento está ahí, pero eso no significa que el pensamiento haya cesado. Si tú estás viendo un canal de televisión, y cambias de canal en el televisor, el canal que estabas viendo anteriormente sigue emitiendo, pero tu televisor está sintonizando otro canal distinto. Con la consciencia pasa más o menos lo mismo: ahora que estás leyendo esto, la consciencia está enfocada en la pantalla, las letras, etc, y no está enfocada en el pensamiento; pero evidentemente el pensamiento sigue ahí, porque es el que interpreta las letras, entiende los conceptos y comprende lo leído.

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Sáb Abr 17 2021, 16:35
Ya voy entendiendo, llamas "el pensamiento" a pensar, "enfocar la consciencia" a atender o concentrarse. Después tenemos el lío de los sujetos, si se usan verbos no hay dificultad, si se usan los nombres abstractos, se complica.

Con los verbos sabemos de qué hablamos. "El pensamiento" y "la consciencia" son sustantivos abstractos, como digo, y, por tanto, no tiene sentido preguntarse por su sujeto ni usarlas como sujeto agente.
"La amistad juega a las cartas", eso sólo se pueda usar en sentido metafórico.
"¿Quién es el sujeto de la amistad?", la amistad tiene atributos o determinantes, no sujetos.

Está expresado un poco mal, pero quiero decir que las cosas abstractas no actúan sobre las concretas - esa es la definición de abstracto: Nombre que no designa cosas materiales, sino que señala y distingue cualidades o propiedades.

Sigue pareciendo que esto es una discusión semántica, quizás fruto de la mala traducción de ideas de otros idiomas.
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Willy
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Dom Abr 18 2021, 11:05
@Albedrío 1.0 escribió:Ya voy entendiendo, llamas "el pensamiento" a pensar, "enfocar la consciencia" a atender o concentrarse. Después tenemos el lío de los sujetos, si se usan verbos no hay dificultad, si se usan los nombres abstractos, se complica.

Con los verbos sabemos de qué hablamos. "El pensamiento" y "la consciencia" son sustantivos abstractos, como digo, y, por tanto, no tiene sentido preguntarse por su sujeto ni usarlas como sujeto agente.

"Conducción" es un sustantivo que referencia al acto de "Conducir", igual que "Pensamiento" y "Consciencia" hacen referencia al acto de pensar y ser consciente. Igual que tiene sentido preguntarse por el sujeto que realiza el acto de conducir, tiene sentido preguntarse por el sujeto que realiza la acción de pensar o ser consciente. Con "conducir" no hay problema, pero con "pensar" y "ser consciente" la cosa cambia. Es como preguntarse por el sujeto que realiza la acción de llover. Igual que no hay "llovedor", no hay "pensador" ni "conscienciador".

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Dom Abr 18 2021, 11:36
Hombre, si alguien afirma "Estoy pensando en mudarme de casa" y le preguntas "¿Quién piensa eso?" Pues incluso gramaticalmente te dan la respuesta "Yo". Puede que se vea mejor con "Consciencia", que no tiene verbo. Es un atributo, una cualidad del sujeto (en este caso).

Si usamos la frase "La conducción temeraria produce accidentes" estamos haciendo referencia a una serie de actos de conducir, se entiende que "La conducción" es una abstracción. Los verbos necesitan un sujeto que realice la acción, los sustantivos pueden llevar predicado y funcionar como sujeto.

Menciono estas cosas básicas ya que obviarlas nos lleva donde estamos.

Mezclar ambas cosas lleva a un galimatías. Es exclusivamente una cuestión lingüística, no conceptual.

Y todo ese galimatías te permite llegar a la conclusión de que "pensar" no tiene sujeto, al igual que llover.

A ver la frase:

"Pienso que no hablas de nada, simplemente juegas con las palabras" ¿Tiene sujeto?
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Dom Abr 18 2021, 11:38
Sí, llevas razón.
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Dom Abr 18 2021, 14:34
Pensar, es un proceso?
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Dom Abr 18 2021, 15:28
Bueno, abundar en la idea, que se me ha ocurrido ahora:

- ¿Qué pasa que no cobramos esta deuda?
- Es que la mala gestión económica ha genérado una deuda enorme
- Bueno, pues reclámale a la mala gestión económica, que es quien ha generado la deuda, que tiene tres días para pagar.
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Dom Abr 18 2021, 16:51
En vez de argumentar con educacion, ridiculizar es sinonimo de falta de interes. Esto me recuerda a una epoca donde habia mas actividad y se criticaba la sensiblería, en vez de ayudar.
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Dom Abr 18 2021, 17:18
Supongo que confundes mostrar que algo es absurdo o equivocado con ridiculizar. También confundes ayudar con que extraños ignorantes se dediquen a dar consejos sobre salud. Por último confundes la sensiblería con personas atraídas por un "dime que te pasa que yo te digo que tu problema es que eres superdotado".

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