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xero-q
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el Jue Ago 02 2018, 19:36
Yo les pregunto... si somos el resultado de dos partes: genética y ambiente, y ninguno de los dos lo escogemos nosotros, hasta qué punto somos responsables del mal o del bien que hacemos??? purple
izurdesorkunde
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el Jue Ago 02 2018, 19:44
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo les pregunto... si somos el resultado de dos partes: genética y ambiente, y ninguno de los dos lo escogemos nosotros, hasta qué punto somos responsables del mal o del bien que hacemos??? purple
hmm

Si el Universo fuera determinista... ¿podemos alegar que no hemos tenido opción cuando cometamos un delito? ¿nos podemos escaquear de toda responsabilidad personal?

Espera...
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el Jue Ago 02 2018, 19:54
Lo que hacemos depende de lo que manda nuestro cerebro, el cual fue formado primero por nuestro ADN (heredado de nuestros padres... se han encontrado evidencias de predisposición genética a la violencia) y segundo por las experiencias que hemos tenido: la casa donde crecimos, la escuela a la que asistimos, el país en el que vivimos, lo que hemos visto y escuchado en la TV, y todas las personas que se han cruzado en nuestro camino...de todo eso... qué escogimos nosotros???
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Willy
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el Vie Ago 03 2018, 11:52
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo les pregunto... si somos el resultado de dos partes: genética y ambiente, y ninguno de los dos lo escogemos nosotros, hasta qué punto somos responsables del mal o del bien que hacemos??? purple

La pregunta es legítima, pero para responderla primero hay que responder una pregunta previa: cuando dices "somos" y "nosotros" (o "soy" y "yo"), ¿a quién te refieres? A la parte genética? A la ambiental? A ambas? A una tercera? Wink
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el Vie Ago 03 2018, 14:32
Creo que está claro que somos las dos cosas a la vez, no están separadas, somos genética moldeada por el ambiente…
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el Vie Ago 03 2018, 14:33
Se supone que ( dentro de nuestras posibilidades ) somos quienes queremos y podemos ser: Un psicópata tiene menos posibilidades de ser un ciudadano respetable dentro de la sociedad comparado con una persona común. Algo así como dijo uno del foro. "Somos más grandes que la suma de todos nuestros actos"

Hasta cierto punto, somos responsables de todos y cada uno de nuestros actos ( tenemos el poder de decidir ).
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Willy
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el Vie Ago 03 2018, 18:32
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que está claro que somos las dos cosas a la vez, no están separadas, somos genética moldeada por el ambiente…

Una planta también es genética moldeada por el ambiente, sin embargo no se hace preguntas sobre sí misma... Me explico?
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el Vie Ago 03 2018, 19:43
Pues sí, pero su genética es diferente a la nuestra, o acaso para nuestra inteligencia superior hay alguna otra explicación que nuestra genética única??? Y no es esa inteligencia superior la que nos permite hacernos esas preguntas??
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el Vie Ago 03 2018, 21:02
¿Y si entra en acción algo más a medida que se produce una mayor complejidad del sistema, un mayor orden, (disminución de la entropía a costa de aumentar la del entorno, claro está)? ¿Y si no somos explicables SOLAMENTE por la genética y el entorno?
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el Vie Ago 03 2018, 22:59
Como teoría podría ser interesante, pero tiene algún fundamento?? Se ha descubierto algo que pueda avalarla??
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el Sáb Ago 04 2018, 00:12
No, pero lo de que con la genética y el entorno está todo atado y bien atado ... no sé, como que se me queda "corto", no me convence, tendría unas implicaciones jurídicas , sociales, etc... puff me hago a la idea y se me ponen los pelos de punta.

El tema de la conciencia es duro de roer, y me intriga desde hace tiempo. Pero el hecho de ser auto-conscientes, el hecho de que en este momento decida fijarme en el tic-tac del reloj y dejar en segundo plano los ruidos de mis hijos ... ¿está determinado por el entorno o por mi libre decisión consciente?
Me cuadra más lo segundo. Luego la genética y el entorno no lo explican todo. Hay algo más.
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el Sáb Ago 04 2018, 01:22
Ummm...¿y no es la necesidad derivada de tú entorno lo que te lleva a elegir una acción sobre otra? ¿Puede ser esto uno de los motivos por los cuales se hace tan complicado dar un cambio radical a tú vida?

¿Hasta qué punto el entorno influencia en nuestra toma de decisiones? Tenemos libertad de elección, si, pero ¿no es lo que nos rodea una de las causas principales de nuestros actos?

La misma conciencia está contaminada (Factor ambiental) ¿realmente existe el libre albedrío? ¿O nuestros actos y decisiones son un simple mejunje, fruto de nuestro entorno y absorbido por nuestro cerebro inconscientemente?

Una Mente pura y libre de influencias, un libre albedrío auténtico, creo que no existe ¿qué opináis? Me gusta este tema.
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el Sáb Ago 04 2018, 01:28
Es lo que yo pienso, JTM, que no existe tal libre albedrío, creo que las variables que intervienen son tan numerosas que nos da esa impresión, que tomamos las decisiones libremente, pero no es así.
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el Sáb Ago 04 2018, 01:55
Tienes mucha razón, xero-q. El libre albedrío es algo que siempre hemos creído tener, pero realmente, no existe como tal. No somos conscientes de lo influenciados que estamos en todas y cada una de las decisiones que tomamos a lo largo de nuestra vida.

Creemos ser dueños de nuestros actos, pero lo que nos lleva a ellos son un conjunto de circunstancias precedentes marcadas por el entorno en el que nos hallamos.



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el Sáb Ago 04 2018, 13:03
En gran medida es así. ¿Pero lo es totalmente? ¿En todos nuestros actos?

El ejemplo que puse antes iba en esa línea. El ruido del reloj no es más alto que el ruido que estaban metiendo mis hijos pasada la medianoche. Lo lógico habría sido centrar la atención en ese segundo sonido más que en el primero (qué pensarán los vecinos) pero decidí centrar mi atención en el tic tac.

¿Qué pasa cuando meditamos? ¿Es la genética o es el ambiente el que determina que centre mi atención en la respiración y que no caiga de modo persistente en las ideas que bombardean mi mente mientras hago mindfullness? ¿Qué decide que ahora haga esa práctica en vez de mirar la televisión?
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el Sáb Ago 04 2018, 15:37
Lo decide el que hayas aprendido que el mindfullness conlleva eso (es lo que supongo, no tengo idea realmente de cómo va ese proceder). Si lo haces en lugar de mirar la televisión es porque sabes que te conviene más y eso lo sabes porque has aprendido (sea por algo que has leído o por otra vía) que la televisión es mala mientras que esa práctica es buena, en definitiva, cosas que has captado del ambiente.
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el Sáb Ago 04 2018, 15:57
Elección= necesidad, sugestionabilidad, placer, dificultad, riesgo, posibles beneficios, etcétera (variables, muchas).

Priorizas el mindfullnes a atender los gritos de tus hijos porque la ecuación que realiza tu cerebro de manera inconsciente da como resultado el que te beneficia más la primera opción. En este caso particularmente, la variable “vecinos” para ti no tiene importancia, lo que te lleva a adoptar la decisión de seguir con tu terapia.

Quizás si la variable “vecinos” la cambiáramos por “hijos enfermos”, sus gritos y llantos te harían dejar el mindfullnes, decantándote por la atención de tus hijos.

La genética influye, pero el entorno lo hace muchísimo más. Aunque parezca que tomamos las decisiones de manera consciente, todas son procesadas y resueltas por nuestro subconsciente Previamente.

Nuestros actos y decisiones son el resultado de una compleja ecuación matemática elaborada por nuestro cerebro de manera inconsciente.

El libre albedrío, en su maxima expresión, no existe. El entorno y la genética (con mucho mayor peso del primero sobre el Segundo) ejercen como condicionantes que moldean y modulan nuestras decisiones.
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el Sáb Ago 04 2018, 16:26
Yo no podría decirlo mejor, totalmente de acuerdo...
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el Sáb Ago 04 2018, 16:36
¿Inferís que estaba en una sesión de mindfullness? Nada mas lejos de la realidad.

Solo lo he practicado activamente un par de veces (intensivas, todo hay que decirlo) en mi vida. Pero la atención y su modulación es algo que lo hacemos continuamente, cada instante de nuestra vida. Puede divagar o estar centrada, ¿Quién, o mejor dicho qué parte de nuestro cerebro determina en cada momento en qué centrar la atención? ¿En función de qué lo hace? ¿del entorno -mayormente- y de la genética -mínimamente- solamente? ¿si? ¿es así en vuestro caso? ¿en todos los instantes de vuestra vida? ¿luego conociendo todas las variables seríais perfectamente predecibles? ¿todos los comportamientos y decisiones (hasta las más sutiles y momentáneas) son computables y reducibles a algoritmos?

Deduzco que creéis que es posible la inteligencia artificial en toda su amplitud. Seremos perfectamente sustituibles por robots, que alcanzarán el mismo nivel de conciencia que nosotros. ¿Es esa vuestra creencia?
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el Sáb Ago 04 2018, 17:04
Lo del mindfullnes lo has puesto tú como ejemplo, no nosotros. Si lo prefieres, llámalo x. Las decisiones las determina tu subconsciente de manera automática, sin que te des cuenta. Cuando tomas la decisión, esta ya había sido previamente deliberada segundos antes por tu subconsciente, esto no lo digo yo, lo dice la psicología y múltiples estudios sobre la mente humana.

Es obvio que las decisiones vienen determinadas por el entorno principalmente. También es obvio que si fuéramos capaces de conocer todas y cada una de las variables que nos llevan a tomar una decisión estás serían predecibles de manera exacta.

Es más, en muchas ocasiones (hablo en mi caso) “adivino” (si es que se le puede llamar así) tanto las acciones como las consecuencias de determinadas personas de mi alrededor en base al conocimiento que tengo tanto de ellas como del entorno.

El comportamiento, los actos y las decisiones humanas son producto del entorno social en el que se desarrolla y de su genética.

Tu consciente es subconsciente, y viceversa. Tanto uno como el otro son el resultado del factor ambiental y del genético. Por tanto, tus decisiones y actos también. No hay libre albedrío como tal, porque tú cerebro está condicionado y supeditado tanto a sus límites genéticos como al entorno social donde se ha desarrollado e influenciado.

En definitiva, un cerebro limpio, puro, casto, virgen, (llámalo como quieras) que actúe en base a un único factor llamado “libertad”, no existe.

Los seres humanos creemos que actuamos en base a nuestro libre albedrío, pero nada más lejos de la realidad. Todo acto tiene un motivo, una explicación y una serie de variables que lo hacen explicable y demostrable, incluso los más irracionales. Otra cosa es que no seamos conscientes de ello.
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el Sáb Ago 04 2018, 17:28
Izurde, para ser justo, tengo que decir que Roger Penrose defiende en “La mente nueva del emperador” la idea de que la conciencia humana no es algorítmica, solo que, con el respeto de este eminente científico, su campo es la Física y la Matemática, no la Psicología. Hasta donde sabemos no existe la conciencia como ente separado. Y sí, yo en lo particular creo que si algún día logramos aglutinar y comprender todas las variables que intervienen en nuestras decisiones sí será posible la inteligencia artificial en toda su amplitud. Ten en cuenta que la informática como ciencia no tiene ni un siglo de creada, y que para formar al ser humano la naturaleza necesitó millones de años.
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el Sáb Ago 04 2018, 17:28
J.T.M. escribió:Lo del mindfullnes lo has puesto tú como ejemplo, no nosotros. Estas fueron tus palabras: "Priorizas el mindfullnes a atender los gritos de tus hijos". Cuando centré mi atención en el tic tac en lugar de en las voces de mis hijos no estaba centrando mi atención en la respiración, no estaba practicando lo que aprendí sobre el mindfullness.Si lo prefieres, llámalo x. Las decisiones las determina tu subconsciente de manera automática, sin que te des cuenta. Cuando tomas la decisión, esta ya había sido previamente deliberada segundos antes por tu subconsciente, esto no lo digo yo, lo dice la psicología y los estudios sobre la mente humana. Si eso ya lo sé. La cuestión es porqué el inconsciente elige el tic tac a las voces cuando un instante antes y un instante más tarde la atención fue hacia ellos. Porque ¿qué transcendencia tenía el sonido del tic tac en ese preciso instante y no antes ni después? ¿había cambiado en algo el ambiente o la genética?

Es obvio que las decisiones vienen determinadas por el entorno principalmente. ¿Principalmente o exclusivamente? La sutileza tiene su trasfondo Y también es obvio que si fuéramos capaces de conocer todas y cada una de las variables que nos llevan a tomar una decisión estás serían predecibles de manera exacta. Entonces estaríamos en camino para acabar con la delincuencia y los delitos. Si evitamos que los factores genéticos propensos no pasen a generaciones posteriores y cambiamos el entorno de las personas... se acabarían los problemas...¿veis en dónde podemos acabar de seguir por este camino? uiuiui....

Es más, en muchas ocasiones (hablo en mi caso) “adivino” (si es que se le puede llamar así) tanto las acciones como las consecuencias de determinadas personas de mi alrededor en base al conocimiento que tengo tanto de ellas como del entorno. La intuición se dice que atina más que la razón, pero a pesar de lo que pueda pensar Proción no es eficaz al 100%. Nos confiamos y terminamos metiendo la pata... sobretodo cuando enfrente de nosotros hay personas que tienen un funcionamiento diferente al común de los mortales. Cuanto más diferente sea su forma de funcionamiento, mayor el riesgo de meter la pata. Lo digo porque lo he visto muy a menudo. Se acierta a grandes rasgos, pero en los detalles se puede errar estrepitosamente.

El comportamiento, los actos y las decisiones humanas son producto del entorno social en el que se desarrolla y de su genética. Lo dicho, ¡viva la eugenesia y el condicionamiento social!

Tu consciente es subconsciente, y viceversa. Tanto uno como el otro son el resultado del factor ambiental y del genético. Por tanto, tus decisiones y actos también. No hay libre albedrío como tal, porque tú cerebro está condicionado y supeditado tanto a sus límites genéticos como al entorno social donde se ha desarrollado e influenciado.

En definitiva, un cerebro limpio, puro, casto, virgen, (llámalo como quieras) que actúe en base a un único factor llamado “libertad”, no existe.

Los seres humanos creemos que actuamos en base a nuestro libre albedrío, pero nada más lejos de la realidad. Todo acto tiene un motivo, una explicación y una serie de variables que lo hacen explicable y demostrable, incluso los más irracionales. Otra cosa es que no seamos conscientes de ello.

Es evidente que la inmensa mayoría de las acciones y pensamientos , etc están condicionados por esos dos factores. En eso no hay discordancia.
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el Sáb Ago 04 2018, 17:44
"Entonces estaríamos en camino para acabar con la delincuencia y los delitos. Si evitamos que los factores genéticos propensos no pasen a generaciones posteriores y cambiamos el entorno de las personas... se acabarían los problemas...¿veis en dónde podemos acabar de seguir por este camino? uiuiui.... "

¿Y por qué crees que en Noruega hay mucha menos delincuencia que en Haití? No he mirado ninguna estadística, es adivinable que es así. Será que los noruegos tienen una mejor conciencia que los haitianos?? Una persona que nazca en una familia modelo, con una educación óptima, que tenga sus necesidades tanto materiales como espirituales satisfechas, con un entorno tranquilo y con mucha moral, tiene ínfimas probabilidades de ser un delincuente, se puede negar eso??
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el Sáb Ago 04 2018, 18:09
1. No es intuición. Porque hay un análisis racional y soy plenamente consciente tanto de las variables que analizo y como de los razonamientos que llevo a cabo para llegar a las conclusiones. Por eso he puesto entre comillas “adivino”. Aquí la intuición no tiene nada que ver.

2. Me da igual mindfullnes, tic tac del reloj, o tu serie favorita. Todo es lo mismo. Tú cerebro toma la decisión antes de que tú la tomes. No eres consciente de la pluralidad de cálculos que tu cerebro realiza para llegar a esa decisión. Que tú no seas consciente de ello no quiere decir que no sea explicable científicamente. Las decisiones se toman por una serie de motivos, aunque creamos que lo hacemos porque a nosotros nos da la real gana.

3. Cuando digo principalmente, es porque la genética también tiene un papel. Pero el condicionante principal es el entorno. De ahí que personas con un ci muy por encima de la media, habilidades innatas y una capacidad de razonamiento impresionante, terminen delinquiendo o cometiendo actos estupidos, por ejemplo.

4. Si la ciencia tuviera el conocimiento necesario para modificar la genética a su antojo y el desarrollo de las sociedades avanzara hacia estadios donde las desigualdades se vieran reducidas al mínimo y todos disfrutaran de una vida digna, probablemente la delincuencia se vería reducida, que no eliminada. Pero vamos, que hablar de esto me parece un poco absurdo, No sé. No me gusta divagar ni presuponer.

5. En definitiva, que los seres humanos nos sentimos muy bien creyendo que somos dueños de nuestras decisiones y, en parte, tenemos razón. Las decisiones las tomamos nosotros, por supuesto, pero no solos, también participa el entorno en el que te encuentras y la genética.

6. De vuelta a la intuición, una cosa es tenerla y otra creer que la tienes. Incluso en muchas ocasiones hablamos de “intuición” cuando lo que hacemos en realidad entra dentro de la “deducción”. De nuevo caemos en simplificaciones que deforman y reducen la complejidad del concepto.

7. Para terminar, dejo caer una reflexión. El efecto Pigmalión es algo que me llama muchísimo la atención ¿hasta qué punto el ser humano se autoengaña y cree sus propias mentiras para sentirse mejor? ¿Existe el autoengaño como tal o solo buscamos engañar a terceros? ¿Es posible creerte tu propia mentira? Es una paradoja. Puede que abra un hilo sobre esto.

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el Sáb Ago 04 2018, 18:14
Xero-q, completamente de acuerdo. Aunque delincuentes haya en todos los paises y estratos sociales, la realidad nos muestra que es en los paises subdesarrollados y en vías de desarrollo así como en las capas sociales más bajas donde se presentan los niveles más altos de delincuencia, analfabetismo, etcétera.
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