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Joseplus
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Dirección de la entropía en el universo Empty Dirección de la entropía en el universo

el Jue Nov 21 2013, 18:54

Recientemente leí un fragmento del libro del profesor Hawking en el que hablaba acerca de lo que ocurriría si se produjera una inversión en la dirección de la entropía del universo siguiendo una dirección opuesta a la del tiempo. Observaciones demuestran que el universo se expande, pero ¿Que pasaría si el universo con el paso tiempo tendiera al orden? ¿Naceríamos muertos? ¿Recordaríamos el futuro pero no el pasado? ¿Que creéis que pasaría si ocasional y momentáneamente cayéramos en una zona donde lo natural fuera el orden y luego regresáramos a una entropía normal tendiendo al desorden?

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Elisewin
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Jue Nov 21 2013, 20:40
¿Por qué se asocia la entropia al desorden? Hay ejemplos de lo contrario. Un sistema agua-aceite agitado incrementa su entropia cuando las fases se separan claramente en dos capas. Y en ese momento el sistema esta en su máximo orden.
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Joseplus
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Jue Nov 21 2013, 21:20
@Yves escribió:Ej que lo veo asín, que dios me perdone la intromisión y la rebeldía:

Si tienes un plátano, en el momento en el que lo dejas en la mesilla empezaría su descomposición. Aumentaría el grau de entropía, nain? Tú harías un análisis de la diferencia entre un momento y otro momento, y verías que el plátano pues cada vez le queda menos de ser plátano, se le ve perdiéndose en la inmensidad, va dejando de ser él. Se ve que esto es el tiempo hacia delante, pasando. El caso es que yo no lo puedo ver así, como algo que va hacia algo, sino como una distribución de ese algo. El plátano no está tan limitado como antes, ahora está en más partes.

Ahora fijemos el punto de vista en que tenemos a un desmemoriao que entra a cada segundo en la habitación y ve ese plátano. En el primer segundo describe el plátano de una manera. En el segundo segundo describe el plátano con una leve diferencia (pero lo describe sin atender al segundo anterior, que está desmemoriao). En los siguientes segundos va haciendo exactamente lo mismo, completamente ajeno al hecho de que "esté" pasando algo más que el mismo platano descomponiéndose.

Ahora se le dan al desmemoriao todas las descripciones que ha hecho del plátano, pero sin un orden específico. Y entonces le hacen dos preguntas al pobre:

¿Te parece que es el mismo plátano?
Y el pobre hombre dice... no, no lo es, son muchos plátanos diferentes.

Pero el entrevistador, que es un aguafiestas le insiste:
Es el mismo plátano, céntrese recórcholis.

Y el desmemoriao, dejándose convencer, le dice que bueno, que si él lo dice, pues quién va a ser pa decir ná.

Así que el entrevistador a mala saña le da las descripciones de las imágenes de modo azaroso, y le dice: ordénelas ordenadamente.

Entonces el pobre desmemoriao, ve todo ese percal, y ya no podiendo más con su vida dice: mira, pisha, no tengo ni idea de como van. No sé si esta va antes o esta va después, o yo que sé.

Pero resulta que tienen una máquina que mete todas las descripciones en un tubo centrifugador, y les genera una imagen coherente y global, del plátano en todos los segundos, sin orden ni concierto. Y aparece el plátano tal cual.

Ahora el desmemoriao queda convencido de que todas las descripciones del plátano eran del mismo plátano, y no necesita de ordenarlas linealmente porque todas aparecen a la vez.  
Si, entiendo tu planteamiento. Nuestro organismo ha sido creado para entender la realidad ordenada y funciona así. Si el universo fuera de otra manera no podríamos nunca entenderlo. Tendríamos que haber sido diseñados de otra forma para hacerlo. De todos modos, ¿Por qué hemos sido diseñados para entender el universo conforme al orden de las cosas? ¿No hubiera sido mejor que viviéramos sin las reglas del espacio-tiempo? Antiguamente se creía que el tiempo era absoluto, pero más tarde Einstein demostró que el tiempo era relativo, y no es más que un concepto humano que lo adecuamos a nuestra realidad para explicarla de manera más precisa. No obstante, no podemos vivir sin el tiempo y no podemos avanzar sin tener el cuenta el tiempo de las cosas. ¿Podremos algún día demostrar la inexistencia del espacio-tiempo si vivimos conforme a él? ¿Tendremos que transformarnos en otro ente que no siga estas reglas para entenderlo? Para llegar a la teoría del universo holográfico hemos tenido que usar el espacio-tiempo, y la técnica holográfica ha sido creada por nosotros, en nuestro universo, durante nuestras vidas y en nuestro espacio-tiempo. Los humanos tenemos que asumir que estamos limitados a nuestro universo. No podemos conocer más allá de lo que él nos ofrece, y en el más allá posiblemente esté la respuesta y no en "nuestro universo". Tenemos que transformarnos.
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Joseplus
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Jue Nov 21 2013, 21:37
@Elisewin escribió:¿Por qué se asocia la entropia al desorden? Hay ejemplos de lo contrario. Un sistema agua-aceite agitado incrementa su entropia cuando las fases se separan claramente en dos capas. Y en ese momento el sistema esta en su máximo orden.
¿Podrías explicarme en que consiste ese sistema un poco más detalladamente? No estoy muy familiarizado con el proceso.
Miltriades Eupator
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 03:57
Cuando se habla de expansión del universo me vienen a la mente aspectos sustanciales del tiempo. Siempre se habla de este como si fuese algo tangible porque acaece en todos los cuerpos y su paso es innegable por eso su concepto físico. Más sin embargo el tiempo es algo no real como menciona Kant, es una medida arbitraria ajustada a nuestro modelo espacial y circunstancial. Pero también me recuerda el proceso "Cíclico" que existe en el universo, tarde o temprano el universo tendrá que detener su expansión, por algún colapso gravitatorio de grandes dimensiones, este colapso haría que el sistema se contrajera tal vez hasta volver a su estado original. Hawking siempre estuvo condicionado en sus obras por este evento de proporciones cataclismicas, evidentemente moriríamos desde el plano físico pero se comprobaría una vez más que el universo tiene un ciclo de alguna manera "Biologico".
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Odiseo
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 04:19
Dos cosas:

1.) La cuestión sería, pues, sería la misma cosa pero invertida. El pasado... -bueno, hagamos el ejercicio- sería el "futuro", pero sería igual viajar al dónde-cuándo :geek: (por aquello del espacio-tiempo), pues no se viaja en el tiempo, sino en el espacio con el tiempo siempre en un sentido.

2.) La realidad no es holográfica (¿cómo saberlo que sí lo es o que no lo es?), mas lo es como nosotros la percibimos y la interpretamos. Me arriesgo a afirmar que nuestra representación de la realidad es holográfica. (Da para especular un poco más, pero...)

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Elisewin
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 12:26
@Joseplus escribió:
@Elisewin escribió:¿Por qué se asocia la entropia al desorden? Hay ejemplos de lo contrario. Un sistema agua-aceite agitado incrementa su entropia cuando las fases se separan claramente en dos capas. Y en ese momento el sistema esta en su máximo orden.
¿Podrías explicarme en que consiste ese sistema un poco más detalladamente? No estoy muy familiarizado con el proceso.
Si agitaras el sistema de manera que el aceite se encontrara disperso como gotas en el agua, la entropia de ese sistema es menor que la entropia del sistema cuando se lo deja reposar y la inmiscibilidad de esos dos componentes hace que separen dos fases bien diferenciadas. Como este es un proceso espontáneo, siempre se produce con aumento de entropia. Por ende, la situación final de sistema ordenado tiene una entropia mayor que el sistema inicial, desordenado.


Última edición por Elisewin el Vie Nov 22 2013, 12:26, editado 1 vez

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Willy
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 12:51
@Elisewin escribió:¿Por qué se asocia la entropia al desorden? Hay ejemplos de lo contrario. Un sistema agua-aceite agitado incrementa su entropia cuando las fases se separan claramente en dos capas. Y en ese momento el sistema esta en su máximo orden.
http://acer.forestales.upm.es/basicas/udfisica/asignaturas/fisica/termo2p/universo.html[/mention] escribió:La entropía es una función de estado que, evaluada para todo el universo, aumenta en una transformación irreversible y permanece constante en una transformación reversible.
Hay que señalar que la estabilidad o aumento de entropía se refiere a sistemas aislados.

En el caso del agua y el aceite, la entropía del sistema aislado y en reposo se mantiene estable.
Quizá, como dice Yves, podríamos hablar de que aceite y agua tienden a descomponerse de alguna manera y, por tanto, a aumentar la entropía muy ligeramente con el tiempo, pero, para no complicarlo, podemos decir que es estable.

Cuando se agita el sistema, ya no es un sistema aislado, hay intercambio de energía con otro sistema (el que agita), y por tanto la entropía del sistema aumenta en la dirección del intercambio de energía, en este caso aumenta la entropía del sistema agua-aceite, que es el que "recibe" la energía.
Cuando el sistema vuelve a estar aislado, vuelve a haber intercambio de energía, esta vez "hacia fuera", del sistema hacia lo que lo contiene, y cuando alcanza de nuevo el estado de reposo la entropía vuelve a su valor inicial. Por lo tanto, en términos netos, no ha habido variación de la entropía, ha permanecido estable. La transformación producida al agitar el sistema ha sido reversible.

En el universo, sin embargo, como sistema aislado, se dice que la entropía tiende a aumentar porque sufre una transformación irreversible (la flecha del tiempo). Si yo tiro un vaso al suelo, este se romperá en trozos. Si luego tiro esos trozos de vaso al suelo, o los dejo en reposo, no ocurrirá que se junten para formar un vaso.

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Willy
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 13:58
@Yves escribió:
@Willy escribió:

En el universo, sin embargo, como sistema aislado, se dice que la entropía tiende a aumentar porque sufre una transformación irreversible (la flecha del tiempo). Si yo tiro un vaso al suelo, este se romperá en trozos. Si luego tiro esos trozos de vaso al suelo, o los dejo en reposo, no ocurrirá que se junten para formar un vaso.
Esa sería la noción de expansión. Hay más donde antes había menos. O mismamente lo que es derivar. Sacas de ahí. Ese vaso es ahora múltiples fragmentos de lo mismo, no se pierde lo que es, solo se multiplica y se individualiza, pero lo que los une es permanente. Lo roto es lo que los mantiene unidos en última instancia. 
Porque, en realidad, no hay vaso ni trozo de papel y nunca los ha habido, ni enteros ni rotos; estos sólo son conceptos, creaciones de la mente para designar lo que simplemente son ordenaciones concretas de la materia.
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Joseplus
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 15:13
La teoría del todo, como nos contaría todo, nos debería explicar que nos encontramos ante la teoría del todo, el por qué de su existencia y explicarse a sí misma. En tal caso, el ser humano automáticamente dejaría de preguntarse acerca del por qué de las cosas. Si esto no fuera así, estaríamos abocados a preguntarnos por qué el universo es así y a su vez preguntarnos acerca del por qué de la respuesta a la pregunta del por qué el universo es así, y así eternamente. Cuando la descubramos lo sabremos, y automáticamente dejaremos de preguntarnos, porque ya tendremos respuestas para todo.
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Sergio Fisch
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 15:43
@Joseplus escribió:La teoría del todo, como nos contaría todo, nos debería explicar que nos encontramos ante la teoría del todo, el por qué de su existencia y explicarse a sí misma. En tal caso, el ser humano automáticamente dejaría de preguntarse acerca del por qué de las cosas. Si esto no fuera así, estaríamos abocados a preguntarnos por qué el universo es así y a su vez preguntarnos acerca del por qué de la respuesta a la pregunta del por qué el universo es así, y así eternamente. Cuando la descubramos lo sabremos, y automáticamente dejaremos de preguntarnos, porque ya tendremos respuestas para todo.
La Teoría del Todo no pretende tanto... Sólo se propone unificar en una misma teoría todo lo que se sabe (y sabrá) en mecánica cuántica, con lo que se sabe (y sabrá) en física celeste. Cuando los físico-matemáticos den con un esquema gravitatorio que contemple la incertidumbre, los principios de Planck y de Schrödinger y demás datos de la física de partículas, y cuando, a la vez, los físicos atómicos den con un modelo cuántico que contemple la relatividad general, entonces estarán a las puerta de la teoría unificada que vienen buscado hace décadas. No es que pretenden explicarlo todo. Sólo "eso". Que ya es demasiado...
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Joseplus
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el Vie Nov 22 2013, 17:46
@Elisewin escribió:Si agitaras el sistema de manera que el aceite se encontrara disperso como gotas en el agua, la entropia de ese sistema es menor que la entropia del sistema cuando se lo deja reposar y la inmiscibilidad de esos dos componentes hace que separen dos fases bien diferenciadas. Como este es un proceso espontáneo, siempre se produce con aumento de entropia. Por ende, la situación final de sistema ordenado tiene una entropia mayor que el sistema inicial, desordenado.
Yo lo entiendo de la siguiente manera. De un sistema desordenado (aceite disperso) obtienes un sistema "ordenado" (las dos fases diferenciadas) al aumentar la entropía. Antes has tenido que aplicarle una energía al sistema de agitación. Cuando aplicas energía para llevarlo al "orden", estas generando calor y aumentando el desorden de los alrededores. Bajo mi punto de vista esa mayor entropía proviene del sistema de agitación y no del sistema "ordenado". No podríamos decir que ese aumento de la entropía sea debido al sistema "ordenado" porque esta proviene de la generación de calor (aumento del desorden). Yo diría que el estado final es desordenado en su conjunto, porque el grado de desorden generado por el calor es infinitamente superior al grado de "orden" que se produce en la diferenciación de las dos fases. Se cumple, por tanto, la flecha del tiempo en la que el sistema final tiene más entropía que el sistema inicial con el transcurrir del tiempo. Me podéis corregir si estoy equivocado.

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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 17:49
@Sergio Fisch escribió:
@Joseplus escribió:La teoría del todo, como nos contaría todo, nos debería explicar que nos encontramos ante la teoría del todo, el por qué de su existencia y explicarse a sí misma. En tal caso, el ser humano automáticamente dejaría de preguntarse acerca del por qué de las cosas. Si esto no fuera así, estaríamos abocados a preguntarnos por qué el universo es así y a su vez preguntarnos acerca del por qué de la respuesta a la pregunta del por qué el universo es así, y así eternamente. Cuando la descubramos lo sabremos, y automáticamente dejaremos de preguntarnos, porque ya tendremos respuestas para todo.
La Teoría del Todo no pretende tanto... Sólo se propone unificar en una misma teoría todo lo que se sabe (y sabrá) en mecánica cuántica, con lo que se sabe (y sabrá) en física celeste. Cuando los físico-matemáticos den con un esquema gravitatorio que contemple la incertidumbre, los principios de Planck y de Schrödinger y demás datos de la física de partículas, y cuando, a la vez, los físicos atómicos den con un modelo cuántico que contemple la relatividad general, entonces estarán a las puerta de la teoría unificada que vienen buscado hace décadas. No es que pretenden explicarlo todo. Sólo "eso". Que ya es demasiado...
Ok, yo lo había entendido como la búsqueda del conocimiento absoluto de todos los fenómenos que se dan en el universo.
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Sergio Fisch
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 17:57
Dije "y demás datos de la física de partículas", pero también habría que sumar la termodinámica, porque fue en esa disciplina donde Planck descubrió sus leyes...
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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Vie Nov 22 2013, 19:52
Me refería a que hay que tener mucho cuidado con asociar entropía a desorden. No siempre es así. Y depende de qué definimos como "desorden".¿La multiplicidad de estados posibles?

Sergio: siendo que la entropía es el gran descubrimiento de la termodinámica, no puede dejarse de lado esta disciplina.

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Dirección de la entropía en el universo Empty Re: Dirección de la entropía en el universo

el Dom Nov 24 2013, 09:35

De todos modos, el concepto del "universo" continúo ya fue establecido por Aristóteles en el 300 a.C. Está claro que los avances tecnológicos nos han ayudado a comprender muchos fenómenos que ocurren en la naturaleza pero parece que la gran pregunta se nos resiste todavía y no hacemos más que dar palos de ciego.
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