Condicionamiento social

homo divergenticus escribió:

José Luis escribió:

homo divergenticus escribió:No hay "propio yo", hay persona-en -relación.
No hay "propio yo" que destruir ni rechazar, tal vez si hay relaciones que evitar o mejorar.

"persona-en-relación-con-algo"

Reduces a "persosona-en-relación".

Apostemos por una nueva reducción: "relación"

Si no hay "yo", no hay tampoco "persona".

Más bien si no hay "persona en relación" no hay "yo". Efectivamente la relación es condición necesaria para que haya persona.

Por cuestión de operatividad dialógica permanecemos en el formato sujeto-verbo-objeto para poder comunicarnos sin perdernos

Obviamente cuando trabajas el interior esas categorías no te sirven, pero el que explora su territorio lo suele tener claro...

José Luis escribió:

homo divergenticus escribió:El problema entonces según mi perspectiva es ver el condicionamiento como un problema.

Aplica el relativismo cultural y el relativismo metodológico.

Relativismo cultural:hay muchos ordenes morales diferentes, muchas formas diferentes de interpretar lo que se ha entendido como buena vida, lo que ha de ser entendido como deseable.

Relativismo metodológico:renuncia al ejercicio de los juicios morales, mirando otras formas de vida con curiosidad "científica".

Las personas nos co-determinamos social y culturalmente. la aceptación crítica también está co-determinada por nuestra cultura y sociedad y por las culturas y sociedades ajenas.

Llegar a la percepción del condicionamiento es cuestión de conocimiento "antropológico", pero teniendo en cuenta que los otros no serán del todo inteligibles y nosotros tampoco seremos completamente inteligibles para nosotros mismos. Por eso la inteligibilidad es cuestión de relación entre los otros y nosotros. Con nuestras culturas y sociedades.

No es cuestión de renuncia, es cuestión dialógica, esto es la crítica.

De hecho, no he planteado el condicionamiento como un problema. Hablé de perfume

Es una respuesta a un comentario borrado de Willy, ya se que lo tuyo son los aromas.:D 

José Luis escribió:

Willy escribió:Pero ese pulso interior es el propio ser. No veo clara la necesidad de que esté en lucha contra algo, el ser simplemente es, no busca llegar a ser, simplemente fluye. Si hay cauce, fluye de manera limitada por el cauce, si hay un dique, se estanca, y si no hay ni cauce ni dique, hacia donde fluye?

Flujo y pulso son dos concepciones diferentes. El primero denota falta de tensión y el segundo denota tensión.

Cuando un río 'choca' con un dique se estanca. Pero si aumenta mucho el caudal se generará un proceso de presión. El agua pugna por salir de esa situación (es un modo de hablar, ahí no hay intencionalidad) y presiona al dique. Cuando el dique desaparece, pierde tensión o se destruye, el agua vuelve a fluir en su modo natural.

En un ser intencional los diques pueden ser reales o imaginarios. Si hay un obstáculo que te impide salir, no saldrás. Si crees que hay un obstáculo que te impide salir, tampoco saldrás.

La consciencia 'choca' constantemente con el material psicológico. Y si éste es muy 'sólido' no permitirá que ésta actúe como lo haría sin ese obstáculo. O si se identifica con el mismo, tampoco fluirá. Es difícil hablar de modo tan abstracto sin perderse, tú

A ver si soy más claro:

Lo que intento decir es que la percepción de lo condicionado no se puede dar desde lo condicionado. Y si hay lucha, tensión, entonces hay movimiento intencional, hay búsqueda, y detrás de toda búsqueda, de todo movimiento intencional siempre está el yo, esto es, lo condicionado.
Si partimos de que no es posible esa percepción de lo condicionado desde lo condicionado, no es posible la percepción mediante la búsqueda. La percepción sólo se puede dar entonces en ausencia de búsqueda, en ausencia de movimiento del yo. Y si uno se encuentra en ese proceso de autodestrucción del que hablábamos, el yo no está buscando nada y es entonces cuando es posible la percepción.

homo divergenticus escribió:

José Luis escribió:

homo divergenticus escribió:El problema entonces según mi perspectiva es ver el condicionamiento como un problema.

Aplica el relativismo cultural y el relativismo metodológico.

Relativismo cultural:hay muchos ordenes morales diferentes, muchas formas diferentes de interpretar lo que se ha entendido como buena vida, lo que ha de ser entendido como deseable.

Relativismo metodológico:renuncia al ejercicio de los juicios morales, mirando otras formas de vida con curiosidad "científica".

Las personas nos co-determinamos social y culturalmente. la aceptación crítica también está co-determinada por nuestra cultura y sociedad y por las culturas y sociedades ajenas.

Llegar a la percepción del condicionamiento es cuestión de conocimiento "antropológico", pero teniendo en cuenta que los otros no serán del todo inteligibles y nosotros tampoco seremos completamente inteligibles para nosotros mismos. Por eso la inteligibilidad es cuestión de relación entre los otros y nosotros. Con nuestras culturas y sociedades.

No es cuestión de renuncia, es cuestión dialógica, esto es la crítica.

De hecho, no he planteado el condicionamiento como un problema. Hablé de perfume

Es una respuesta a un comentario borrado de Willy, ya se que lo tuyo son los aromas.:D 

Yo tampoco planteo el condicionamiento como un problema. Si lees el diálogo desde el principio verás que se investiga sobre la percepción acerca del condicionamiento, no de si éste es un problema o no.

Willy escribió:

José Luis escribió:

Willy escribió:Pero ese pulso interior es el propio ser. No veo clara la necesidad de que esté en lucha contra algo, el ser simplemente es, no busca llegar a ser, simplemente fluye. Si hay cauce, fluye de manera limitada por el cauce, si hay un dique, se estanca, y si no hay ni cauce ni dique, hacia donde fluye?

Flujo y pulso son dos concepciones diferentes. El primero denota falta de tensión y el segundo denota tensión.

Cuando un río 'choca' con un dique se estanca. Pero si aumenta mucho el caudal se generará un proceso de presión. El agua pugna por salir de esa situación (es un modo de hablar, ahí no hay intencionalidad) y presiona al dique. Cuando el dique desaparece, pierde tensión o se destruye, el agua vuelve a fluir en su modo natural.

En un ser intencional los diques pueden ser reales o imaginarios. Si hay un obstáculo que te impide salir, no saldrás. Si crees que hay un obstáculo que te impide salir, tampoco saldrás.

La consciencia 'choca' constantemente con el material psicológico. Y si éste es muy 'sólido' no permitirá que ésta actúe como lo haría sin ese obstáculo. O si se identifica con el mismo, tampoco fluirá. Es difícil hablar de modo tan abstracto sin perderse, tú

A ver si soy más claro:

Lo que intento decir es que la percepción de lo condicionado no se puede dar desde lo condicionado. Y si hay lucha, tensión, entonces hay movimiento intencional, hay búsqueda, y detrás de toda búsqueda, de todo movimiento intencional siempre está el yo, esto es, lo condicionado.
Si partimos de que no es posible esa percepción de lo condicionado desde lo condicionado, no es posible la percepción mediante la búsqueda. La percepción sólo se puede dar entonces en ausencia de búsqueda, en ausencia de movimiento del yo. Y si uno se encuentra en ese proceso de autodestrucción del que hablábamos, el yo no está buscando nada y es entonces cuando es posible la percepción.

Si, pero la percepción de lo incondicionado, no la de lo condicionado.

Ein? No. Yo sostengo que la percepción de lo condicionado no se puede dar desde lo condicionado sino desde lo incondicionado. Y este último, que no es búsqueda, que no es movimiento intencionado, se encuentra "diluido" en el torrente de búsqueda que es lo condicionado.

Willy escribió:A ver si soy más claro:

Lo que intento decir es que la percepción de lo condicionado no se puede dar desde lo condicionado. Y si hay lucha, tensión, entonces hay movimiento intencional, hay búsqueda, y detrás de toda búsqueda, de todo movimiento intencional siempre está el yo, esto es, lo condicionado.
Si partimos de que no es posible esa percepción de lo condicionado desde lo condicionado, no es posible la percepción mediante la búsqueda. La percepción sólo se puede dar entonces en ausencia de búsqueda, en ausencia de movimiento del yo. Y si uno se encuentra en ese proceso de autodestrucción del que hablábamos, el yo no está buscando nada y es entonces cuando es posible la percepción.

Se entiende bien, naturalmente.

Ahora bien, para evitar ciertas asunciones tácitas, cambiaría "lo condicionado" por "el condicionamiento" o, con otras palabras, "percepción de que estoy condicionado". Lo digo para eludir la cosificación

Cuando percibes el condicionamiento, ya has salido de ese círculo, ya has visto la luz, ya fluyes. Estábamos hablando de las condiciones previas a dar ese salto. Cuando todavía no has "cogido perspectiva" del asunto y estás en pleno vórtice, luchando por salir.

Un ejemplo del asunto de las perspectivas.

Estás colérico. La consciencia se identifica con ese estado (con ese contenido de conciencia) y tú asumes que "soy colérico". Estás apegado a esa idea, la consciencia está en pleno vórtice de la cólera y la vive intensamente. Ahora bien, si tu consciencia deja de apegarse a ese estado y cobras 'distancia', puedes empezar a percibir que "estoy colérico". Estás desapegándote de ese estado, que no te define, y en ese momento puedes gestionarlo. Antes solo puedes vivirlo.

Pasas de un contexto experiencia de vivir la cólera a un contexto de percepción de la experiencia de vivir la cólera. Has profundizado un nivel, has trascendido tu anterior perspectiva. Y puedes comenzar a hacer algo, o no hacerlo. Te has liberado de la dependencia emocional asociada a la identificación con un determinado contenido.

Lo mejor de la dynamis propia del subiectum es que siempre puede mejorar sus perspectivas profundizando, trascendiendo niveles. Si no fuera así, el hombre no habría evolucionado desde las reacciones paleocorticales...

Algo así:

CONTEXTO 1

obiectum [contenido]
|
subietum

CONTEXTO 2

obiectum (obiectum - subiectum del contexto 1) [contenido]
|
subiectum

Para evitar confusiones de términos pongo unos apuntes siguiendo a Nash, estudioso del budismo:

Anatta es la doctrina del "no-yo", una doctrina empirista que sostiene que la noción de un yo inalterable y permanente es una "ficción" y carece de toda realidad. Según la doctrina budista, la persona individual consiste en cinco skandhas o agregados( tal vez es lo que Willy denomina condicionamientos):el cuerpo, los sentimientos, las percepciones, los impulsos y la consciencia. La creencia en un "yo" o "alma" más allá de estos cinco skandhas es ilusoria y causa de sufrimiento.

No se niega a la persona y sus condicionamientos, se niega la perpetuidad del "yo".

Es por medio del "camino intermedio", la evitación de los extremos:la búsqueda de la libertad y la felicidad a través de los placeres y los sentidos por un lado, y la automortificación y el ascetismo por otro.
La octuple senda implica esencialmente tres aspectos:
-conducta ética (sila) que implica compasión y amor por el mundo, actitudes y acciones que promuevan la armonía y la felicidad

-Disciplina mental o meditación (samadhi), que subraya el cultivo del esfuerzo mental, la concentración y una consciencia de todas las formas de sentimientos y sensaciones corporales( no su negación).

-Sabiduría (punna) que requiere una manera radicalmente nueva de contemplar el mundo, el cultivo de un sentido del distanciamiento y una comprensión de la verdadera naturaleza de la realidad, tal como se encarna en las cuatro nobles verdades.

Es a la punna (sabiduría) a la que refiero como capacidad de ver la realidad incondicionada.

De hecho, en la catarsis de la que Willy habla se empieza a vislumbrar eso mismo. La destrucción del "yo" es su negación como entidad inalterable y permanente. No puedes destruir lo inalterable y permanente

La catarsis a la que se refería Willy no era más que un apunte al margen del diálogo.

Y está bien que se pongan sobre la mesa conceptos y definiciones, pero he de decir que en ningún momento he hecho alusión alguna al budismo de manera consciente. Creo que lo he dicho alguna vez pero lo vuelvo a decir: no tengo ni idea de budismo, ni de filosofía, ni de psicología. Con esto lo que intento decir es que si en mi discurso se hace alusión a algún concepto budista, filosófico o psicológico, no es más que mera coincidencia, y si uno se ciñe al significado estricto de dicho concepto en esos ámbitos probablemente no esté diciendo más que gilipolleces.
Lo escrito es producto de la reflexión acerca de lo que siento y observo. Si uso expresiones como "yo", "no-yo" o "catarsis aristotélica" es porque me resultan útiles para condensar lo que pretendo decir sin tener que interrumpir el flujo del discurso con explicaciones que, a la larga, hacen que pierda el hilo y éste resulte desordenado e ininteligible. Pero ello no quiere decir que me esté refiriendo a ninguna doctrina budista, teoría psicológica o al propio Aristóteles para argumentar mi visión.

Con wena voluntá me sentiende, creo. Ahora, si se me ponen pijoteros y tiran de manuales, tratados y libros de estilo me disculparán si me piro a otra esquina donde se permita el trapicheo con reflexiones ilegales.

PD: cohone!

Las personas se rinden para evitar el SUFRIMIENTO.

Esta es la verdad que descubrió Buda, la vida humana implica sufrimiento. La mayoría de las personas no viven felices sin adoptar la táctica del avestruz frente a este hecho.
“El nacimiento es sufrimiento, la decadencia es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento”, dijo el Buda.
Para el Buda esta consciencia no implica una actitud ni pesimista ni optimista hacia la vida, sino realista. No negar el goce y la felicidad, materiales y espirituales, sino tener presente lo efímeros y circunstanciales de estos. Tampoco se trata de un rechazo del mundo y la sociedad. Para el Buda el sufrimiento es un hecho, no un mal, y nada se consigue con el enojo, el odio (por eso mi apunte anterior sobre el odio como problema), melancolía (esto para elisewin) o impaciencia (esto para mí) por ello.
La segunda verdad postula que la causa del sufrimiento es el deseo de experiencias sensuales, el anhelo de perpetuarse. El deseo como causa del sufrimiento. Por consiguiente la tercera noble verdad es que la eliminación del deseo, la codicia, el ansia, abolirá el sufrimiento.
La evitación de los dos extremos, los placeres por un lado y la automortificación y el ascetismo por otro, son la senda o el camino para llegar al nirvana.

Si no queremos rendirnos, debemos evitar el deseo exagerado, aceptar el sufrimiento y el placer como hechos efímeros, intrascendentales.
Me refiero a una rendición total, no a las pequeñas rendiciones del día a día, la rendición es una renuncia, yo sugiero una aceptación de nuestra efímera existencia.
Como comentaba Willy, a la consciencia de las tres nobles verdades se puede llegar por medio de la catarsis aristotélica, proyección del sufrimiento de los otros, o por medio de nuestro propio sufrimiento.

Mis intervenciones anteriores eran con la intención de mostrar la intersubjetividad, como Willy con sus palabras y conceptos venía a constatar las mismas enseñanzas del buda, abrir un marco intersubjetivo en el que el propio Willy y el resto de nosotros nos pudiésemos entender y explicar bajo unos fundamentos de miles de años de existencia.

Me han molestado efímeramente las intervenciones posteriores, que vuelven a fijarse en lo superficial del mensaje y evitan la complejidad. Pretendía no condicionar, sino facilitar la consciencia de la rendición como renuncia al sufrimiento. Espero que ahora, masticadito, sea más fácil digerirlo.

Señalo que yo no sostengo que se pueda llegar a la percepción del condicionamiento al que uno está sometido únicamente mediante "catarsis aristotélica". En lo escrito se detallan una serie de circunstancias en las que tal percepción puede llegar a darse: estado de profunda crisis existencial en el que el individuo ha llegado a rendirse y a dejar de buscar el sentido de su vida. El momento puntual de catarsis es el detonador, no la pólvora.

Y hay un detalle importante a tener en cuenta: esto no quiere decir que uno deba rendirse con el objetivo de alcanzar dicha percepción pues, si se tiene en mente un objetivo, no está habiendo rendición, sólo se está "amagando", "simulando" una rendición a ver si la percepción se da. Como comentaba, si hay búsqueda de algo, por muy sutil que dicha búsqueda sea, hay movimiento del yo, y la percepción del condicionamiento no se puede dar desde el condicionamiento, desde el yo.
Si hay rendición absoluta, sin metas, sin objetivos, sin búsquedas, no hay actuación del condicionamiento pues no hay acción ninguna por parte del yo, sólo inacción. Y entonces es posible que se de la percepción.
Insisto de nuevo: esto no son unas instrucciones, es la descripción de unas circunstancias.

Aupa, que Izurde ha querido darle vuelo a esto en el chat. Es el momento, y el lugar, para continuar. O retomar. O empezar.

Si. Es interesante saber qué condiciones han de darse para que se produzca ese cambio que citabais. Me interesa el tema.

Le preguntaba a Jose Luis qué significaba exactamente que el "yo" estuviera quieto, con respecto a lo que citabais del "no yo". Aunque tampoco estaría mal determinar más concretamente qué entendeis por "yo" y "no yo".

También sobre el hecho de que los condicionamientos sean más fáciles de apreciar visto por otros que por uno mismo, y si ese hecho puede ser utilizado para descubrir más fácilmente los propios, gracias a otras personas.

No os toméis a mal que no haya seguido con el hilo. Es que se me fue la inspiración. Volverá, supongo.

No hay prisa. El tema seguirá candente cuando la recojas.

Me sirvo de un texto que referenció JL en otro hilo para intentar hacerme entender:

"Int: ¿Entonces qué soy yo?

Mah: Es suficiente saber lo que usted no es. Usted no necesita saber lo que usted es. Puesto que, mientras que conocimiento signifique descripción en términos de lo que ya se conoce, ya sea por percepción, o por conceptualización, no puede haber ninguna cosa tal como conocimiento de sí mismo, pues lo que usted es no puede ser descrito, excepto como negación total. Todo lo que usted puede decir es: «yo no soy esto, yo no soy eso», usted no puede decir a sabiendas «esto es lo que yo soy». Eso es una insensatez. Lo que usted puede señalar como «esto» o «eso» no puede ser usted mismo. Ciertamente, usted no puede ser otro «algo». Usted no es nada perceptible o imaginable. Sin embargo, sin usted no puede haber ni percepción ni imaginación. Usted observa al corazón sentir, a la mente pensar, al cuerpo actuar; el acto mismo de percibir muestra que usted no es lo que usted percibe. ¿Puede haber percepción, experiencia, sin usted? Una experiencia debe «pertenecer». Alguien debe venir y declararla como suya propia. Sin un experimentador la experiencia no es real. Es el experimentador el que imparte realidad a la experiencia. Una experiencia que usted no puede tener, ¿de qué valor es para usted? "

Mah = Sri Nisargadatta Maharaj

Cuando me refiero a "Yo" y "No yo" me refiero a entidades abstractas para designar diferentes aspectos de una misma consciencia:

El "Yo": el proceso condicionado, enraizado firmemente en el "yo soy esto, yo soy lo otro".
El "No yo":  el proceso incondicionado, que no se identifica con lo percibido: si yo percibo esto o aquello, no soy ni esto ni aquello, simplemente "yo soy".

Como decía, llegar a la percepción del "no yo" no es algo a lo que pueda llegarse desde el "yo", pues el "yo" está firmemente agarrado a sus creencias, al fruto del condicionamiento: "Yo soy mis creencias, cómo voy a renegar de mis creencias y buscar otras! Yo SOY mis creencias! NO puedo cambiar mi ser!"

En un estado de profunda crisis existencial, en el que la pregunta que monopoliza la mente es "qué soy yo", los firmes principios de "yo soy esto, yo soy aquello" empiezan a resquebrajarse: la única evidencia empírica de lo que soy a partir de la cual pueda elaborar una respuesta a "qué soy yo" es mi propia historia, pero esa historia está plagada de contradicciones, problemas y sufrimientos (recuerdo: profunda crisis existencial). Por lo tanto, lo que creía que yo era, deja de tener sentido, y cualquier nuevo "soy esto" que se plantea termina rápidamente en una nueva contradicción. El "yo" se debilita y una nueva realidad, mucho más básica, empieza a vislumbrarse: "yo no soy ni esto ni aquello", "esto" y "aquello" son ilusiones, aparecen y desaparecen, no permanecen.

En cuanto a la "catarsis aristotélica", no es más que una evidencia adicional de lo anterior, y que añade una nueva dimensión: "yo no soy esto ni aquello", y no soy el único que tiene esa percepción ilusoria, los demás también están cegados por ella. Por lo tanto no tengo que buscar la causa de esa percepción ilusoria en mi interior sino en un agente exterior: el condicionamiento.

http://es.wikipedia.org/wiki/Neti_neti

(Olé y olé, cogiste una mejor raqueta y golpeaste con más fuerza. Lo hiciste a voluntad, te salió de dentro)

Te admito lo de "raqueta" mientras detrás no vaya un "de tenis"
Raqueta = "Yo soy"
De tenis = "esto o aquello".

Lo importante es golpear

"No es saludable estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma", J. Krishnamurti

Muy buena cita

Willy, se entiende ahora de maravilla lo que quieres transmitir. Mas relacionas la crisis existencial con la percepción del "no-yo". ¿Tiene que darse una crisis, así, para llegar a esa comprensión? No recuerdo haber tenido una crisis profunda,pero cognitivamente hablando (y vivencialmente, qué c******), es que me resulta fácil entender lo que dices. Se que no SOY profesora. Eso no es mas que circunstancial. De eso ya hemos hablado antes en este foro.

Como decía en otro post, lo que describo no son unas instrucciones sino la descripción de unas circunstancias en las que dicha percepción se llega a dar.
Obviamente la variedad de circunstancias y sensibilidades es inmensa, tanto en amplitud como en profundidad.

¿Se puede dar una crisis existencial sin llegar a percibir lo que comentas? Esto es: si se dan esas circunstancias ¿se ha de dar esa percepción?
Sería interesante que personas que han pasado por crisis existenciales nos den su punto de vista.