Condicionamiento social

izurde escribió:Ni el pollo estuvo en contacto con huevos de avestruz, ni sus progenitores tuvieron posibilidad de "educarle" en esa habilidad. Tú me dirás cómo me puedes rebatir que esa habilidad es innata. Razonamiento basado en pruebas, a ser posible.

Lucia_ escribió:jajajaja ¿Lo dices en serio? es que me cuesta, me recuerda a cuando cuentan casos de niños que se quedan muertos cuando se enteran que la leche del brick que toman procede de las vacas.

Todas las aves e imagino que todos los animales que nacen en forma de huevo, el primer alimento que toman es su propio huevo ¡todas y siempre! no es nada extraordinario que un animal nacido de un huevo reconozca el olor a huevo como alimento y si necesitas estudios que lo demuestren... búscalos porque yo paso de tener que localizar información seria de algo tan obvio. De hecho, en el texto que tú misma has puesto explican como los huevos de otros animales forman parte de su alimentación habitual y, es más, los restos de esos huevos se han encontrado en el nido, lo que quiere decir que llevan su alimento a los nidos y que los polluelos tranquilamente lo han podido ver.

Es que te estás empeñando en que son de avestruz pero eso es lo de menos, mi perro no ha visto un canguro en su vida pero seguro que si le pongo un buen filete lo reconoce como "carne", sencillamente carne, y se lo come. De hecho, el señuelo que le ponen en tu programa de tv no es un auténtico huevo de avestruz, es escayola relleno de huevos de gallina, el alimoche no se acerca porque crea que es un huevo de avestruz sino porque reconoce la forma como huevo e imagino porque huele los huevos auténticos que hay en su interior.

Que no Izurde, que no, que en el momento que no era un huevo sino un pollo lo que cogieron, todo su hipotético experimento se va al garete.

Por cierto, lo de los cuentos lo puse para que quedara claro que lo estaba llevando al extremo pero veo que te tomas todo en serio, así que te responderé también a eso. ¿Sabes qué ocurre? que igual de antropocentrista es el creer que las formas de comunicación solo son posibles tal y como lo hacemos nosotros como creer que nuestras formas de comunicación son exclusivas.

En mi opinión, lo que se necesita en este caso es menos documentación y más observación ¿convives de manera habitual con algún animal? ¿has visto alguna vez un alimoche? ¿te has parado a observar aves en su hábitat natural? ¿te has parado a observar el comportamiento de otros animales? en mi caso la contestación es que sí a todo ello, no soy ninguna etóloga camuflada pero una de las cosas que más me gustan es precisamente la observación del comportamiento animal.

Por ejemplo, lo que comenta Gosu de los gatos y los punteros láser. Los gatos no son los únicos que siguen el puntero, lo siguen también los perros y los niños y, por lo menos, algunas aves. Pero lo más curioso del puntero láser no es que les llame la atención algo brillante que se mueve aparentemente de forma autónoma (lo que para ellos quiere decir que se trata de algo vivo) sino que rápidamente lo identifican como juego, rápidamente saben que no se trata de un ser vivo y que sencillamente es algo que utilizamos para entretenerlos (en las aves no hago tal afirmación porque no tengo un contacto tan directo con ellas) y entran en el juego como tal.

izurdesorkunde escribió:
Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

izurdesorkunde escribió:
  
Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

Veamos tu razonamiento:
1- Todas las aves se alimentan primeramente de huevo.
2- El pollo, como todo ovíparo, identifica/reconoce el olor a huevo.
3- El pollo: (en este punto no aportas ningún dato comprobado que corroboren estas dos opciones, lo cual equiparo a hipótesis o propuestas)
  a) ha visto a otro alimoche romper "algo" con una piedra.
  b) ha recibido información de sus progenitores sobre cómo romper huevos del tamaño de los huevos de avestruz.

Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz es aprendido. Luego no es innato.

Por cierto, ¿nos haces el favor de copiar y subrayar del texto puesto por mí dónde pone eso que afirmas (lo que está en negrita)? aunque te resulte muy obvio...

Willy escribió:

izurdesorkunde escribió:
Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

Hace falta aprender siempre de alguien para hacer algo?

izurdesorkunde escribió:

Por cierto, ¿nos haces el favor de copiar y subrayar del texto puesto por mí dónde pone eso que afirmas (lo que está en negrita)? aunque te resulte muy obvio...

izurdesorkunde escribió:Viendo lo visto, y tras leer el enlace de Disperso, seamos escépticos y falsacionistas y digamos que el comportamiento del  alimoche ni es innato ni aprendido, ya que no hay probabilidad distinta de cero para intentar probar ni una cosa ni la otra.

Si Lucía insiste en su propuesta de característica aprendida para ese ejemplo del pollo de alimoche, le animo a que redacte un paper y lo mande a Nature o Science, para que lo publiquen como aporte tras larga observación y reflexión sobre los resultados obtenidos.

izurdesorkunde escribió:

Por cierto, ¿nos haces el favor de copiar y subrayar del texto puesto por mí dónde pone eso que afirmas (lo que está en negrita)? aunque te resulte muy obvio...

   sigo esperando...

Willy escribió:Gosu! Cuanto tiempo sin leerte!

A qué te refieres? Expláyate un poco más ya que te pones Wink

izurdesorkunde escribió:Por fín te diste cuenta que lo que dabas por real no existía en realidad (la cita de los huevos en el nido del alimoche).

izurdesorkunde escribió:Bien, como os gusta la experiencia directa, nada mejor que un experimento que cualquiera de vosotros puede poner en práctica. Poneros en contacto con cualquier asociación que se dedique a anillar aves, y tomar parte en el anillamiento de chovas, ya sean piquirojas o piquigualdas.

En el momento en el que tengáis en vuestras manos una de esas chovas,  coger un trapo negro, taparles la cabeza y agarrar su pico, para evitar la algarabía que emite. Agarrarle con firmeza para que no se mueva y proceder a anillarle sin miramientos.

Disfrutar del experimento. Ya me contarás, Lucía, como te ha ido, y si sigues pensando que todos  los comportamientos son aprendidos.

 

Lucia_ escribió:

izurdesorkunde escribió:Por fín te diste cuenta que lo que dabas por real no existía en realidad (la cita de los huevos en el nido del alimoche).

No tengo ningún problema en reconocer un error, ahora eso sí, si esa era tu intención desde un primer momento, creo que si las cosas se dicen directamente es todo más sencillo. Por otro lado, el hecho de que imaginara que esa información estuviera en ese texto y resultó no ser así, no invalida para nada el resto de cosas que decía, ni siquiera el hecho de tomar como válido que los alimoches se alimentan de huevos cuando pueden.
Será deformación profesional, pero prefiero que la gente descubra las cosas en vez de estar mostrándosela, prefiero guiar a instruir.
Sin embargo, por lo que dices a continuación

izurdesorkunde escribió:Bien, como os gusta la experiencia directa, nada mejor que un experimento que cualquiera de vosotros puede poner en práctica. Poneros en contacto con cualquier asociación que se dedique a anillar aves, y tomar parte en el anillamiento de chovas, ya sean piquirojas o piquigualdas.

En el momento en el que tengáis en vuestras manos una de esas chovas,  coger un trapo negro, taparles la cabeza y agarrar su pico, para evitar la algarabía que emite. Agarrarle con firmeza para que no se mueva y proceder a anillarle sin miramientos.

Disfrutar del experimento. Ya me contarás, Lucía, como te ha ido, y si sigues pensando que todos  los comportamientos son aprendidos.

 

veo que quién no se ha dado cuenta todavía de en qué consiste el error del experimento eres tú. Izurde, tienes que entender que para poder demostrar que algo es innato debes, como mínimo, que poder observarlo antes de que su contexto se lo haya podido transmitir o hacer que deduzca. No entiendo cómo podría llegar a ninguna conclusión sobre si algo es innato o no por interactuar con aves en el momento del anillado.
Es que no vas a llegar a ninguna conclusión en ese momento, pero es posible que lo que puede ocurrir a continuación sea aliciente para investigar porqué ocurre. Sería una fuerte motivación para una investigación seria del tema de lo innato en ciertos comportamientos animales. No hay nada como la experiencia directa, tienes toda la razón.

Que, por otro lado, sería una actividad que nunca realizaría porque por mucho que beneficie a la ciencia y a la especie en estudio como tal, tolero muy mal el sufrimiento, así que mucho menos infligirlo cuando no conlleva un beneficio directo al individuo.

por si alguien quiere llevar a cabo ese experimento:

casiopea escribió:Cualquier comportamiento del organismo es, en origen, una reacción o cadena de reacciones químicas. Los genes limitan nuestras posibilidades y, además, nuestra capacidad cognitiva, igual que la lingüística, dependerán del momento evolutivo en el que nos encontremos (evolución ontogenética del individuo).

Ahora bien, el entorno es determinante para que se desarrollen nuestras potencialidades. Independientemente del sustrato biológico, de nuestra capacidad de auto-organización, dependemos del contexto para definir nuestra conducta, si bien será algo diferente en cada individuo en función de sus experiencias anteriores. Incluso algunos comportamientos fuertemente condicionados por procesos biológicos de origen innato pueden modularse e, incluso, anularse mediante el condicionamiento social.

izurdesorkunde escribió:Es que no vas a llegar a ninguna conclusión en ese momento, pero es posible que lo que puede ocurrir a continuación sea aliciente para investigar porqué ocurre. Sería una fuerte motivación para una investigación seria del tema de lo innato en ciertos comportamientos animales. No hay nada como la experiencia directa,  tienes toda la razón. [...] Si alguien quiere más información tendrá que leer a Conrad Lorenz, es una pena no acordarme del título del libro donde explica los mecanismos que provocan ese comportamiento, pero entendería porqué hablo de ciertos comportamientos innatos en animales.

Lucia_ escribió:Siento desilusionarte pero mi curiosidad hacia estos temas ya estaba incentivada hace mucho tiempo, no tengo conciencia de que se iniciara en ningún momento determinado sino que siempre ha estado ahí. También siento no poder aportar el tipo de estudios que solicitas porque los aspectos psicobiológicos no son de mi interés (como regla general).

Gosu escribió:Bueno, pero estamos analizando al ser vivo en cuestión, no a sus partes. Lo del corazón, respiración etc.. entran dentro del ser vivo como una auto-organización. No empecemos con el tema de  que el sistema nervioso o el cerebro son quienes producen el comportamiento. Un simple cambio hormonal produce otros comportamientos con "el mismo cerebro". 
Las experiencias sean culturales o no, moldean la plasticidad. Por lo tanto un cerebro distinto posibilita comportamientos distintos.
El tema está en ese primer momento sin influencias. Cuando el cerebro viene con unas conexiones de serie que posibilitan los primeros comportamientos y que no depende de una experiencia anterior para darse (los que llaman innatos), pero que no dejan de ser el mismo mecanismo que cualquier otro comportamiento (digo yo).