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izurdesorkunde
izurdesorkunde
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Las palabras Empty Las palabras

el Sáb Oct 05 2013, 03:21
Las palabras deben ser usadas para decir el significado de las cosas, de manera que el que las escuche entienda dicho significado. Lo cual implica que hay que tener experiencia de las cosas que corresponden a las palabras.

Sin embargo, no todo el que usa las palabras la tiene. Consiguientemente, el lenguaje puede ser usado ilegítimamente.

Y sin duda los hay que desarrollan una gran habilidad en este uso ilegítimo del lenguaje, que, no teniendo nada que decir de verdad, aprenden a usar las palabras para hacerte "caer en la trampa". Generalmente, el lenguaje de éstos se vuelve extraño, oscuro y pomposo -cuando no hay que decir tampoco puede decirse con claridad-, aunque no tiene porque ser así.

Las palabras no son mentirosas, pero sí pueden serlo los que las usan, y ello quiere decir que la inteligencia, para no verse aturdida por el hechizo que algunos hacen del lenguaje, debe poner atención no sólo a las palabras, sino también, y sobre todo, a sus portadores, escudriñando, buscando más allá de las palabras mismas. Porque el lenguaje es siempre la casa del Ser cuando se usa con verdad. Pero no todos los hombres lo usan con verdad.
(Filosofía hoy)
Morgana
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el Sáb Oct 05 2013, 11:16
¿Puedes dar la referencia completa de ese fragmento que has escrito?
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Odiseo
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el Sáb Oct 05 2013, 18:09
Hay algo que llaman intelligere [leer entre líneas]. 
Las palabras no son mentirosas, pero como son ingenuas, son abusadas.
izurdesorkunde
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el Sáb Oct 05 2013, 18:24
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Puedes dar la referencia completa de ese fragmento que has escrito?
Me llegó via facebook, a través de una persona llamada Juan Antonio Otero Neira y de una página que se llama "Filosofía Hoy". Me gustó y quise compartirlo con todos.
¿Qué te parece esa opinión?
Morgana
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el Sáb Oct 05 2013, 21:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las palabras deben ser usadas para decir el significado de las cosas, de manera que el que las escuche entienda dicho significado. Lo cual implica que hay que tener experiencia de las cosas que corresponden a las palabras.

Sin embargo, no todo el que usa las palabras la tiene. Consiguientemente, el lenguaje puede ser usado ilegítimamente.

Y sin duda los hay que desarrollan una gran habilidad en este uso ilegítimo del lenguaje, que, no teniendo nada que decir de verdad, aprenden a usar las palabras para hacerte "caer en la trampa". Generalmente, el lenguaje de éstos se vuelve extraño, oscuro y pomposo -cuando no hay que decir tampoco puede decirse con claridad-, aunque no tiene porque ser así.

Las palabras no son mentirosas, pero sí pueden serlo los que las usan, y ello quiere decir que la inteligencia, para no verse aturdida por el hechizo que algunos hacen del lenguaje, debe poner atención no sólo a las palabras, sino también, y sobre todo, a sus portadores, escudriñando, buscando más allá de las palabras mismas. Porque el lenguaje es siempre la casa del Ser cuando se usa con verdad. Pero no todos los hombres lo usan con verdad.
(Filosofía hoy)
El lenguaje es un medio, no un fin. Cada palabra tiene múltiples significados en función de múltiples circunstancias (contexto, entonación, interlocutor y otros elementos paralingüísticos). El lenguaje tiene múltiples funciones, no solo decir el significado de las cosas y todas las funciones como tal son legítimas.
Respecto a la experiencia, no sé muy bien qué quiere decir el autor del texto, quizá entonces no podrías hablar de drogas sin haberlas probado, ni de extraterrestres si no has visto uno. Entiendo que por experiencia también puede hablarse de conocimientos que pueden haberse adquirido de muchas maneras. Alguien puede hablar de un tema desde su experiencia directa, pero solo lo legitima esa experiencia, es decir, si mi experiencia ha sido mala o buena, no puedo decir que todos los que vayan a vivir esa misma experiencia vayan a tener los mismos resultados que yo. Si mi experiencia es indirecta, es decir, procede de conocimientos adquiridos, mi legitimidad depende de la profundidad de esos conocimientos, cuanto más sé sobre un tema más legitimado estoy para hablar sobre ella. Aún así, esa legitimidad se refiere solo a la función informativa del lenguaje, no a las demás. Puedes hablar sobre algo que desconoces por completo para provocar diversas reacciones en el interlocutor.
Lo de poner atención a quién dice qué es un requisito indispensable para aproximarse a las connotaciones del lenguaje, pero hacerlo implica un juicio de valor en el que entra en juego la mirada del otro y sus propios esquemas mentales. Se corre el peligro de que el mensaje deje de ser lo prioritario y se juzgue al que dice algo, en vez de juzgar lo que dice.
Eso de "la casa del ser" no sé qué narices quiere decir. El lenguaje nunca es la verdad, el lenguaje es el significante, no el significado. Solo se podría hablar de verdad en los significados.
izurdesorkunde
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el Dom Oct 06 2013, 00:04
"cuanto más sé sobre un tema más legitimado estoy para hablar sobre ella". Hablar sobre una realidad que no se conoce es el medio más fácil de "meter la pata", vamos. (No conozco a nadie "....", se dijo, "debe ser un mito como tantos").

"se juzgue al que dice algo, en vez de juzgar lo que dice": vamos, en vez de debatir sobre las ideas, teminamos juzgando a las personas. Triste sino el nuestro.
Juan Antonio
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el Lun Ene 27 2014, 00:15
Lo que quise dar a entender en ese texto fue un algo muy simple, se puede usar el lenguaje para que las mentiras suenen como verdades (p.e. el lenguaje político está creado precisamente para esto), o los sentimientos más superficiales parezcan respetables para, así, dar apariencia de solidez a algo que no es más que viento. Puede hacerse del lenguaje un artefacto lujoso y brillante que mediante su pura forma estética busca deslumbrar la inteligencia del oyente o del lector, para que así deslumbrada, presa del efecto, no advierta su vacío real de contenido. A veces se consigue, a veces no, todo depende de la voluntad o capacidad por ir al fondo de lo que se dice, más allá de lo que es meramente forma, de quien escucha o lee. Por consiguiente, cabe un uso ilegítimo del lenguaje, puesto que se prostituye la motivación central del lenguaje cuando se lo usa para mentir, para falsificar, para ocultar que no hay alma en lo que se dice.

El lenguaje es la "casa del ser" significa que el hombre reside en sus ideas y sentimientos más profundos, y éstos en el lenguaje. Y la razón de que esto sea así es que no hablamos porque vemos, sino que vemos porque hablamos.
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el Lun Ene 27 2014, 21:48
Qué lujo de foro. Que se cite a alguien y que venga a hacer aclaraciones!

 Clapp 

Tengo pendiente comentar un libro que 'rescaté' hace poco de la sección de ¡autoayuda! de una librería, que tiene que ver con eso y me pareció un buen resumen de cómo se mal-usan los argumentos: 'El arte de tener razón' de Schopenhauer.

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izurdesorkunde
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el Lun Ene 27 2014, 23:28
Bienvenido, Juan Antonio. Es un lujo poder contar con tu punto de vista. No vendría mal revitalizar la filosofía en este foro.
Morgana
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el Mar Ene 28 2014, 00:17
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El lenguaje es la "casa del ser" significa que el hombre reside en sus ideas y sentimientos más profundos, y éstos en el lenguaje. Y la razón de que esto sea así es que no hablamos porque vemos, sino que vemos porque hablamos.

Bienvenido Juan Antonio, gracias por venir a aclararnos el texto. No estoy de acuerdo con este último párrafo. Las ideas y los sentimientos no residen en el lenguaje, o al menos, no solo en el lenguaje. Si así fuera, aquellos seres sin lenguaje, incluidos los humanos, no tendrían ni ideas ni sentimientos, y existe el pensamiento sin lenguaje y desde luego, existe el sentimiento sin él.
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Juan Gnav
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el Mar Ene 28 2014, 11:31
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que quise dar a entender en ese texto fue un algo muy simple, se puede usar el lenguaje para que las mentiras suenen como verdades (p.e. el lenguaje político está creado precisamente para esto), o los sentimientos más superficiales parezcan respetables para, así, dar apariencia de solidez a algo que no es más que viento. Puede hacerse del lenguaje un artefacto lujoso y brillante que mediante su pura forma estética busca deslumbrar la inteligencia del oyente o del lector, para que así deslumbrada, presa del efecto, no advierta su vacío real de contenido. A veces se consigue, a veces no, todo depende de la voluntad o capacidad por ir al fondo de lo que se dice, más allá de lo que es meramente forma, de quien escucha o lee. Por consiguiente, cabe un uso ilegítimo del lenguaje, puesto que se prostituye la motivación central del lenguaje cuando se lo usa para mentir, para falsificar, para ocultar que no hay alma en lo que se dice.

Bueno pero entonces hablamos de retórica y no de dialéctica, recuerdo que, a menudo, no solo los políticos recurrian a la retórica, los abogados también lo hacían en la jurisprudencia romana.
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Juan Gnav
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el Mar Ene 28 2014, 11:44
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: El lenguaje es la "casa del ser" significa que el hombre reside en sus ideas y sentimientos más profundos, y éstos en el lenguaje. Y la razón de que esto sea así es que no hablamos porque vemos, sino que vemos porque hablamos.

Tampoco estoy de acuerdo con ello, el lenguaje surge como consecuencia de la percepción y del sentimiento que genera, que decir tiene que los sordos, mudos y ciegos también se expresan y sienten antes de tener el don de la comunicación por cualquier tipo de lenguaje. De hecho, lo que yo creo que quieres decir es que recibimos la enseñanza por medio del lenguaje, pero eso es diferente, el aprendizaje es otra cosa, otro concepto...el poder de las ideas abstractas que no se pueden percibir sino por medio de relaciones comprende otro nivel.
Juan Antonio
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el Mar Ene 28 2014, 15:21
El lenguaje no es la expresión del pensamiento en el sentido de suponer a éste con una existencia independiente y funcionalmente autosuficiente anteriror a la intervención de la lengua. El pensamiento sin lengua sería una masa amorfa. Considerado en sí mismo, el pensamiento es como una nebulosa donde nada está delimitado claramente.

Por consiguiente, el lenguaje no tiene por función nombrar el objeto, ser mera nomenclatura. Su realidad es más compleja. Una concepción más adecuada del lenguaje lo entiende como un tapizado de la realidad que nos permite verla y convertirla en palabras. No nombramos las cosas porque podamos verlas, sino que las vemos porque podemos nombrarlas.
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Willy
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el Mar Ene 28 2014, 15:54
Yo tampoco acabo de estar de acuerdo.
Yo siento que el pensamiento es anterior al lenguaje. De hecho, siento que, tal como dices, el lenguaje limita el pensamiento, pero no porque este no esté bien definido, sino porque el lenguaje extrae la idea de su entorno, de su "lugar" natural, rompe sus relaciones con otras ideas dejándola mutilada, incompleta.
Una idea puede ser perfecta y completa en la mente, más allá de las palabras, pero al emplear el lenguaje para darla forma pierde, necesariamente, parte de su contenido.
Una idea es un átomo inefable.
Violento Jazmín
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el Mar Ene 28 2014, 16:07
Es evidente que éstas posturas panlingüísticistas tienen un punto completamente arbitrario, pues el lenguaje no puede dejar de ser otra forma de semiosis. Hay pensamiento que no es lingüístico (icónico, imaginal, musical etc.), pero no hay pensamiento que no sea sígnico, ni hay pensamiento que no discurra, ni que deje de ser un despliegue (el signo es aquello que lleva de una cosa a otra, no algo que nos dirija a un "significado" que se mantenga reposado).

De modo que estoy mucho más en desacuerdo con Morgana y Juan Gnav; pues las posiciones que aquí exhiben arrebatan a la palabra (para Morgana: significante) la hondura que merece; siendo, según pienso, un error más que grave el concederle la preeminencia a nociones como "significados", "conceptos", "ideas abstractas" "cosas mencionadas"; que son entidades las cuáles yo rotundamente niego su presencia y vigencia.

Por consiguiente, el lenguaje no tiene por función nombrar el objeto, ser mera nomenclatura. Su realidad es más compleja.
Esto es cierto.

Nada precede a las palabras (ni "las percepciones", ni "los sentimientos" ni las "ideas" (éstas, además: porque no las hay)), cuando verdaderamente éstas ejercen como tales. Con el resto de los signos ocurre lo mismo, igualmente nada precede a un sentimiento cuándo éste verdaderamente ejerce como tal (no hay un "algo", que lo produzca), y así sucesivamente.

El lenguaje no es la casa del ser, pero solo porque el ser es el okupa por antonomasia.
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Willy
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el Mar Ene 28 2014, 16:30
Nada precede a las palabras? Todo se puede expresar con palabras? De nuevo, disiento.
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el Mar Ene 28 2014, 16:44
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Nada precede a las palabras? Todo se puede expresar con palabras? De nuevo, disiento.
No es que no se pueda expresar "todo" con palabras.  Sino que más bien, en tal sentido, absolutamente nada se puede expresar con palabras (más que las propias palabras). Es precisamente ahí dónde radica su mayor dignidad y su comparecencia en el trono de lo presencialmente irreductible.

Pues es lo que conlleva el no contar con la complicidad de ningún referente (ni extensional ni intensional) que se mantenga por ahí muy quietecito esperando a que lo mencionemos.


Última edición por Violento Jazmín el Mar Ene 28 2014, 16:46, editado 1 vez
Morgana
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el Mar Ene 28 2014, 16:46
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo tampoco acabo de estar de acuerdo.
Yo siento que el pensamiento es anterior al lenguaje. De hecho, siento que, tal como dices, el lenguaje limita el pensamiento, pero no porque este no esté bien definido, sino porque el lenguaje extrae la idea de su entorno, de su "lugar" natural, rompe sus relaciones con otras ideas dejándola mutilada, incompleta.
Una idea puede ser perfecta y completa en la mente, más allá de las palabras, pero al emplear el lenguaje para darla forma pierde, necesariamente, parte de su contenido.
Una idea es un átomo inefable.

Estoy de acuerdo. Es más, una idea no solo puede ser completa en la mente sino que puede ser convertida en acto consciente sin el lenguaje de por medio
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Willy
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el Mar Ene 28 2014, 16:48
Añado: el lenguaje es transferible, las ideas, no. Eso de que las ideas no existen habría que discutirlo: obviamente la palabra "idea" es limitada para describir a lo que me refiero. Existe el "objeto" que, de alguna manera, se encuentra almacenado en la memoria, y no creo que sea en forma de conjunto de símbolos procedentes del lenguaje. Más bien existe el "objeto" y sus relaciones y luego existe su expresión mediante símbolos como otro objeto distinto y relacionado con el primero.
Creo que, de no ser así, la creatividad no tendría forma de ser.
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el Mar Ene 28 2014, 16:48
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Estoy de acuerdo. Es más, una idea no solo puede ser completa en la mente sino que puede ser convertida en acto consciente sin el lenguaje de por medio
Ya, bueno..., el único problema es que hablas de cosas que no hay.
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el Mar Ene 28 2014, 16:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo tampoco acabo de estar de acuerdo.
Yo siento que el pensamiento es anterior al lenguaje. De hecho, siento que, tal como dices, el lenguaje limita el pensamiento, pero no porque este no esté bien definido, sino porque el lenguaje extrae la idea de su entorno, de su "lugar" natural, rompe sus relaciones con otras ideas dejándola mutilada, incompleta.
Una idea puede ser perfecta y completa en la mente, más allá de las palabras, pero al emplear el lenguaje para darla forma pierde, necesariamente, parte de su contenido.
Una idea es un átomo inefable.

Estoy de acuerdo. Es más, una idea no solo puede ser completa en la mente sino que puede ser convertida en acto consciente sin el lenguaje de por medio

Exacto. Cada vez que hago uso de una metáfora, estoy trayendo el objeto a la mente y dándole una forma diferente. Si no existiera el objeto independientemente del lenguaje, podría hacer eso?
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el Mar Ene 28 2014, 16:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No es que no se pueda expresar "todo" con palabras.  Sino que más bien, en tal sentido, absolutamente nada se puede expresar con palabras (más que las propias palabras). Es precisamente ahí dónde radica su mayor dignidad y su comparecencia en el trono de lo presencialmente irreductible.

Pues es lo que conlleva el no contar con la complicidad de ningún referente (ni extensional ni intensional) que se mantenga por ahí muy quietecito esperando a que lo mencionemos.

Lo entiendo y lo comparto, en el sentido en que tú lo expresas
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Willy
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el Mar Ene 28 2014, 16:51
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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Estoy de acuerdo. Es más, una idea no solo puede ser completa en la mente sino que puede ser convertida en acto consciente sin el lenguaje de por medio
Ya, bueno..., el único problema es que hablas de cosas que no hay.

Llegados a este punto quizá deberías explicar a qué te refieres con que las ideas son "cosas que no hay".
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el Mar Ene 28 2014, 17:10
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Estoy de acuerdo. Es más, una idea no solo puede ser completa en la mente sino que puede ser convertida en acto consciente sin el lenguaje de por medio
Ya, bueno..., el único problema es que hablas de cosas que no hay.

Llegados a este punto quizá deberías explicar a qué te refieres con que las ideas son "cosas que no hay".
Una idea, platónicamente, es algo que no es más que sí mismo; y que por tanto, ni viene de ninguna parte, ni puede llegar a ningún sitio. De esas, estoy seguro de que admitirás el no haber podido toparte con ninguna.

En un sentido "moderno" y más a la usanza que estamos habituados, "idea" es facticidad psíquica (epíteto que compromete con una distinción ontológica implausible), que para aspirar a su status de iure debe aunar algo como "claridad y distinción" (de nuevo se aspira a la univocidad = que no sea más que sí mismo, por tanto que esté aislado).

El caso es que el pensamiento, según defiendo, es el discurrir y el transcurrir de la dinamicidad de los signos, que no son otra cosa que conductos para elementos que se hibridan y entreveran los unos con los otros. Si algo no nos lleva a otra parte, entonces no estamos pensando, tal vez contemplando.
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