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benancio
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PREGUNTAS TONTAS - Página 4 Empty Re: PREGUNTAS TONTAS

el Miér Oct 23 2013, 18:33
Te empeñas en sacar una conclusión que no es la mía, sencillamente si no la ves, no digas que yo afirmo eso. El uso de Gödel es para afirmar la fragilidad de algo que he dicho ya. Si no lo ves, tienes dos opciones: pregunta o relfexiona aún más.

Yo a partir de ahora, contaré siete días, y al finalizar dicho cómputo, publicaré en este foro lo que ya he dicho anteriormente; pero con argumentos pueriles o harto sencillos, depende de lo q vaya viendo. Una vez que la gent lo lea verán cuan errado estás. A no ser q tú lo veas antes y lo hagas saber.
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benancio
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el Miér Oct 23 2013, 18:44
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:benancio, será mejor que no delegues en este caso. Si se te da bien investigar sobre otros temas, pensando por ti mismo no te será difícil alcanzar conclusiones más sofisticadas que lo que consiguen en un plano mainstream los supuestos filósofos de primera línea.
Lo cierto es que estoy de acuerdo contigo, pues lo que se produce en esas ramas del conocimiento, me parece una endogamia intelectual tremenda; pero digamos que es un extraño divertimento que tengo.


Última edición por benancio el Miér Oct 23 2013, 19:28, editado 1 vez
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Sergio Fisch
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el Miér Oct 23 2013, 19:01
Si yo tengo una moneda absolutamente de oro (es decir: completamente de oro, sin pizcas de otro metal), esta absolutez no implica que mi moneda valga lo mismo en todas partes, ni mucho menos que su diámetro coincida con el del universo y su duración con la eternidad.

Borges ya se había reído de las confusiones que suelen hacerse entre lo absoluto y lo infinito: Tengo en el bolsillo una moneda de oro; por lo tanto, mi riqueza es infinita, puesto que es toda de oro.

Que una verdad sea absoluta, no significa que sea toda la verdad, la única, así como tampoco que sea universal, es decir: que se la pueda aplicar a todo. Si mi moneda es absolutamente de oro, nada me indica que puedo hacerla valer tanto aquí como en la Turquía del siglo I como en el Tokio del futuro, y con menos razón puedo inferir que con ella puedo jugar al tenis, viajar a la Luna y bucear en el Caribe. Su ser absolutamente de oro es una absolutez local, y su valor como moneda seguramente estará muy restringido en el espacio y en el tiempo.

Cuando se dice que 2 + 2 = 4 es una verdad absoluta, se está queriendo decir que esa suma no es relativa (dependiente) a nada que esté fuera de su campo, como podría ser: el clima, si el año es bisiesto, el humor del que realiza la cuenta, la opinión de los fans del Barça, la velocidad del tren donde viaja el que hace la cuenta, etc.

Contra lo que se cree, no fue Nietzsche el destructor de los valores absolutos, sino un matemático y físico: Blaise Pascal. Él ya decía que los valores eran relativos a la "latitud". Eso lo angustiaba indeciblemente, porque ante todo era un "hombre de Iglesia", un absolutista que ya no podía seguir siéndolo... Más allá de eso, hablé de Pascal porque es necesario distinguir entre valores y verdades. Se es absoluto o relativo en el plano de la verdad; y se es absolutista o escéptico en el plano de los valores.

Ahora bien, 2 + 2 = 4 no depende de la latitud, porque no se trata de un valor. No es asunto de la metafísica, ni de la ética. Sólo le incumbe a las matemáticas. Y la verdad en juego sólo se aplica dentro de las matemáticas: localmente. No se puede hacer lo que se nos antoja con esa suma. Pero el hecho evidente de que no podamos hacer lo que se nos antoja no refuta lo rotundo de su verdad.

Y si alguien me dice: "Para un marciano es posible que esa suma le dé distinto, por ejemplo 5. Con lo cual, ¡al tacho la supuesta absolutez de esa verdad!", a eso yo respondo: Si esa suma da 5, entonces la suma no es la misma: las cifras en juego serían otras a pesar de las apariencias (o quizás incluso lo distinto serían las leyes o axiomas matemáticos). En las matemáticas humanas, esa suma es una verdad absoluta. De no serlo, las matemáticas (humanas) serían completamente inútiles y ociosas, y daría lo mismo sumar cifras que tirar tomates o rascarse el ombligo.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 12:56, editado 1 vez

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José Luis
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el Miér Oct 23 2013, 19:55
Digo yo que antes de poder hablar de "verdades absolutas" habría que poner sobre la mesa qué entendemos por "verdad" y, de paso, qué entendemos por "absoluto". Y es que ambos vocablos admiten muchas acepciones, complicando cualquier diálogo medianamente inteligente.

verdad.
(Del lat. verĭtas, -ātis).
1. f. Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.
2. f. Conformidad de lo que se dice con lo que se siente o se piensa.
3. f. Propiedad que tiene una cosa de mantenerse siempre la misma sin mutación alguna.
4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.
5. f. Cualidad de veraz. Hombre de verdad
6. f. Expresión clara, sin rebozo ni lisonja, con que a alguien se le corrige o reprende. U. m. en pl. Cayetano le dijo dos verdades
7. f. realidad (‖ existencia real de algo).

absoluto, ta.
(Del lat. absolūtus).
1. adj. Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
2. adj. Dicho de un juicio, de una opinión, etc., o de la voluntad y sus manifestaciones: Terminante, decisivo, categórico.
3. adj. Entero, total, completo. Silencio, olvido absoluto
4. adj. Que existe por sí mismo, incondicionado. U. t. c. s. m. LO absoluto
5. adj. coloq. De genio imperioso o dominante.
6. adj. Fís. Dicho de una magnitud: Que se mide a partir de un valor cero que corresponde realmente a la ausencia de la magnitud en cuestión. Temperatura absoluta
7. adj. Gram. Dicho de un adjetivo numeral: cardinal.
8. adj. Quím. Dicho de una sustancia química líquida: Que no contiene agua ni impurezas.
9. f. Aserción general dicha en tono de seguridad y magisterio.
10. f. coloq. Mil. licencia absoluta.
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el Miér Oct 23 2013, 22:31
Viendo así los dos significados pareciera un milagro que estén el uno al lado del otro, o un milagro o a costas de un esfuerzo casi sobrehumano.
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el Miér Oct 23 2013, 22:32
Resulta menos esforzado el que una palabra de ellas vaya por su lado y la otra por el suyo.

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Odiseo
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el Jue Oct 24 2013, 03:06
Excelente, Yves, eso aclara lo que publicaste en otro post. Particularmente, me ha gustado el ejemplo de los espejos, que yo, desde otra perspectiva, vería como un 'algo' que se podría llamar 'vacío' [existente].
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Sergio Fisch
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el Jue Oct 24 2013, 08:21
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Digo yo que antes de poder hablar de "verdades absolutas" habría que poner sobre la mesa qué entendemos por "verdad" y, de paso, qué entendemos por "absoluto". Y es que ambos vocablos admiten muchas acepciones, complicando cualquier diálogo medianamente inteligente.

verdad.
(Del lat. verĭtas, -ātis).
1. f. Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.
2. f. Conformidad de lo que se dice con lo que se siente o se piensa.
3. f. Propiedad que tiene una cosa de mantenerse siempre la misma sin mutación alguna.
4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.
5. f. Cualidad de veraz. Hombre de verdad
6. f. Expresión clara, sin rebozo ni lisonja, con que a alguien se le corrige o reprende. U. m. en pl. Cayetano le dijo dos verdades
7. f. realidad (‖ existencia real de algo).

absoluto, ta.
(Del lat. absolūtus).
1. adj. Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
2. adj. Dicho de un juicio, de una opinión, etc., o de la voluntad y sus manifestaciones: Terminante, decisivo, categórico.
3. adj. Entero, total, completo. Silencio, olvido absoluto
4. adj. Que existe por sí mismo, incondicionado. U. t. c. s. m. LO absoluto
5. adj. coloq. De genio imperioso o dominante.
6. adj. Fís. Dicho de una magnitud: Que se mide a partir de un valor cero que corresponde realmente a la ausencia de la magnitud en cuestión. Temperatura absoluta
7. adj. Gram. Dicho de un adjetivo numeral: cardinal.
8. adj. Quím. Dicho de una sustancia química líquida: Que no contiene agua ni impurezas.
9. f. Aserción general dicha en tono de seguridad y magisterio.
10. f. coloq. Mil. licencia absoluta.
Tuve esas acepciones en cuenta, José Luis. Y como se ve claramente, en ninguna se dice que lo absoluto sea lo universal, ni un rasgo omni-abarcativo o infinito, ni tampoco se dice que la verdad sea una sola, ni que pueda hablarse de ella en singular. El ejemplo que di de la moneda respeta el sentido de las palabras acá en juego; no las violenta ni abusa de ellas.

En matemáticas se dice que el valor absoluto de un número es su valor con prescindencia del signo. A esto se lo conoce también como "módulo". El valor absoluto de un número complejo es su magnitud, que se calcula "por Pitágoras". Esto aclara la acepción 6 de "absoluto".

La acepción 1 de "verdad" fue atacada por Heidegger en toda su obra, pero forma parte de nuestro lenguaje (como diría Castoriadis: integra la herencia conceptual grecolatina, de la que es necesario ir independizándose).

Hay otro sentido más para "absoluto": el que se aplica en política. Es la forma de poder del Antiguo Régimen, por ejemplo. Pero nuevamente: el poder absoluto era local. El rey Luis XIV de Francia no tenía ninguna jurisdicción sobre Japón. Así pues, tampoco en este caso "absoluto" significa "universal", "eterno", "infinito", etc.

Confundir la verdad con LA verdad y lo absoluto con lo universal infinito y eterno es propio de la Metafísica. Y el que piensa y habla absolutistamente, es como si se hubiera quedado rezagado varios siglos.

Cuando Nietzsche terminó de desmantelar la Metafísica (a los martillazos, como se sabe), lo dejó bien claro:

1. Ya no hay Bien y Mal (absolutos), pero sí cosas buenas y cosas malas (inmanentes, por decir así). Eso en el plano ético, después de su genealogía de la moral;

2. Ya no hay Verdad ni Falsedad, pero sí verdades y falsedades. Eso en el plano del conocimiento, después de su inversión del platonismo.

Lo mismo puede decirse de Dios: lo que termina con su "muerte" es la organización teocrática del mundo y la domesticación de la vida en nombre del cielo o de la casta sacerdotal. Su filosofía no decreta el fin de lo trascendente, sino del absolutismo religioso. No por nada Nietzsche dijo de sí mismo que él era el primer cristiano después de Jesús... Por la misma razón, son muchos ya los que hablan de él como el "Teólogo de la Muerte de Dios". Heidegger mismo sigue esa senda. Al comienzo de Ser y tiempo lo deja bien claro: con Dios ya no se puede hacer filosofía. Pero no es cuestión de discutir su existencia, sino de ponerse a pensar tras "ponerlo entre paréntesis".

Dicho lo cual, siempre que escucho a uno hablar en términos absolutos —quiero decir: con tono absolutista—, oigo detrás suyo el pasado, lo que quedó sepultado por la historia y el pensamiento. Se trata, para mí, de un profeta dogmático, de un moralista que amenaza con el báculo alzado sobre nuestra cabeza impía... Después del desmantelamiento de la metafísica absolutista, y de la inversión del platonismo, lo que cabe es expresarse con cierta modestia, con "bajo perfil". Y una frase como "No hay verdades absolutas y punto, se acabó" no tiene nada de modesta. Al contrario.

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José Luis
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el Jue Oct 24 2013, 11:20
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Digo yo que antes de poder hablar de "verdades absolutas" habría que poner sobre la mesa qué entendemos por "verdad" y, de paso, qué entendemos por "absoluto". Y es que ambos vocablos admiten muchas acepciones, complicando cualquier diálogo medianamente inteligente.

verdad.
(Del lat. verĭtas, -ātis).
1. f. Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.
2. f. Conformidad de lo que se dice con lo que se siente o se piensa.
3. f. Propiedad que tiene una cosa de mantenerse siempre la misma sin mutación alguna.
4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.
5. f. Cualidad de veraz. Hombre de verdad
6. f. Expresión clara, sin rebozo ni lisonja, con que a alguien se le corrige o reprende. U. m. en pl. Cayetano le dijo dos verdades
7. f. realidad (‖ existencia real de algo).

absoluto, ta.
(Del lat. absolūtus).
1. adj. Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
2. adj. Dicho de un juicio, de una opinión, etc., o de la voluntad y sus manifestaciones: Terminante, decisivo, categórico.
3. adj. Entero, total, completo. Silencio, olvido absoluto
4. adj. Que existe por sí mismo, incondicionado. U. t. c. s. m. LO absoluto
5. adj. coloq. De genio imperioso o dominante.
6. adj. Fís. Dicho de una magnitud: Que se mide a partir de un valor cero que corresponde realmente a la ausencia de la magnitud en cuestión. Temperatura absoluta
7. adj. Gram. Dicho de un adjetivo numeral: cardinal.
8. adj. Quím. Dicho de una sustancia química líquida: Que no contiene agua ni impurezas.
9. f. Aserción general dicha en tono de seguridad y magisterio.
10. f. coloq. Mil. licencia absoluta.
Tuve esas acepciones en cuenta, José Luis. Y como se ve claramente, en ninguna se dice que lo absoluto sea lo universal, ni un rasgo omni-abarcativo o infinito, ni tampoco se dice que la verdad sea una sola, ni que pueda hablarse de ella en singular. El ejemplo que di de la moneda respeta el sentido de las palabras acá en juego; no las violenta ni abusa de ellas.

En matemáticas se dice que el valor absoluto de un número es su valor con prescindencia del signo. A esto se lo conoce también como "módulo". El valor absoluto de un número complejo es su magnitud, que se calcula "por Pitágoras". Esto aclara la acepción 6 de "absoluto".

La acepción 1 de "verdad" fue atacada por Heidegger en toda su obra, pero forma parte de nuestro lenguaje (como diría Castoriadis: integra la herencia conceptual grecolatina, de la que es necesario ir independizándose).

Hay otro sentido más para "absoluto": el que se aplica en política. Es la forma de poder del Antiguo Régimen, por ejemplo. Pero nuevamente: el poder absoluto era local. El rey Luis XIV de Francia no tenía ninguna jurisdicción sobre Japón. Así pues, tampoco en este caso "absoluto" significa "universal", "eterno", "infinito", etc.

Confundir la verdad con LA verdad y lo absoluto con lo universal infinito y eterno es propio de la Metafísica. Y el que piensa y habla absolutistamente, es como si se hubiera quedado rezagado varios siglos.

Cuando Nietzsche terminó de desmantelar la Metafísica (a los martillazos, como se sabe), lo dejó bien claro:

1. Ya no hay Bien y Mal (absolutos), pero sí cosas buenas y cosas malas (inmanentes, por decir así). Eso en el plano ético, después de su genealogía de la moral;

2. Ya no hay Verdad ni Falsedad, pero sí verdades y falsedades. Eso en el plano del conocimiento, después de su inversión del platonismo.

Lo mismo puede decirse de Dios: lo que termina con su "muerte" es la organización teocrática del mundo y la domesticación de la vida en nombre del cielo o de la casta sacerdotal. Su filosofía no decreta el fin de lo trascendente, sino del absolutismo religioso. No por nada Nietzsche dijo de sí mismo que él era el primer cristiano después de Jesús... Por la misma razón, son muchos ya los que hablan de él como el "Teólogo de la Muerte de Dios". Heidegger mismo sigue esa senda. Al comienzo de Ser y tiempo lo deja bien claro: con Dios ya no se puede hacer filosofía. Pero no es cuestión de discutir su existencia, sino de ponerse a pensar tras "ponerlo entre paréntesis".

Dicho lo cual, siempre que escucho a uno hablar en términos absolutos —quiero decir: con tono absolutista—, oigo detrás suyo el pasado, lo que quedó sepultado por la historia y el pensamiento. Se trata, para mí, de un profeta dogmático, de un moralista que amenaza con el báculo alzado sobre nuestra cabeza impía... Después del desmantelamiento de la metafísica absolutista, y de la inversión del platonismo, lo que cabe es expresarse con cierta modestia, con "bajo perfil". Y una frase como "No hay verdades absolutas y punto, se acabó" no tiene nada de modesta. Al contrario.

Sé que las tuviste en cuenta. Pero también sé lo que trata de transmitir benancio desde otro plano de análisis diferente. De hecho, traté sin mucho éxito de conciliar tu respuesta a su propuesta con la frase de "la ciencia confirma que no hay verdades absolutas" (y esta es una verdad absoluta) acompañada del cuadro de Escher donde refleja la problemática de los sistemas autorreferenciales.
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Sergio Fisch
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PREGUNTAS TONTAS - Página 4 Empty Re: PREGUNTAS TONTAS

el Jue Oct 24 2013, 11:34
Pero no hay por qué llegar a esa paradoja, a Escher... Sólo se cae en esa paradoja si se trata el asunto absolutistamente, apelando a términos como "todo", "nunca", "siempre", "nada", etc. Ésa es la actitud de benancio, a la cual se agrega el recurso a la ciencia como arma para acallar a sus contradictores, y no sé qué resentimientos personales.

Me sigue pareciendo gracioso que se diga: La ciencia ha demostrado definitivamente que es imposible para la ciencia demostrar nada definitivamente.

Insisto: Se desemboca en esos absurdos cuando uno se dejan seducir por la totalidad. Basta un mínimo de modestia, como dije, para zafar de esas aporías.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 12:57, editado 1 vez
José Luis
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PREGUNTAS TONTAS - Página 4 Empty Re: PREGUNTAS TONTAS

el Jue Oct 24 2013, 11:41
Se llega cuando no advertimos la dimensión implícita de lo que mostramos explícitamente. Por eso entendí que era pertinente recordarlo.

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PREGUNTAS TONTAS - Página 4 Empty Re: PREGUNTAS TONTAS

el Jue Oct 24 2013, 11:55
Sin mala onda, a mi lo que me encanta es que se pueda afirmar que eso de la verdad no es tan complejo.

Hace un tiempo tuve una discusión con un amigo que me dijo que lo desvelaba "la Verdad" y humildemente pienso que no debe haber concepto más complejo que ese, nunca pudimos ponernos de acuerdo en algo que en mi opinión era fundamental y es que siempre hay una pátina de subjetividad que evitaría que cualquier cosa enunciada pudiese ser considerada Verdad. Ni con la posición o incluso existencia actual de los astros visibles del universo se puede hablar de verdad. Se toma un sistema de referencia! Sin olvidar que lo que hoy vemos quizás ya no esté...

Quizás lo que lo desvelaba era la convicción de lo inalcanzable de esa Verdad con mayúsculas. Y yo no lo comprendí. Porque ni siquiera eso me parece Verdad.

Será que no estoy "limpia".
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el Jue Oct 24 2013, 12:06
Con "la/LA verdad" ocurre algo similar a lo que podemos presenciar en las discusiones sobre "LA conciencia" o "EL ser".

El proceso inconsciente/implícito de reificación, cosificación u objetivación enmarca la búsqueda en un registro físico manejable: LA FOTO del paisaje.

Desde ahí debatimos hasta la extenuación sobre la naturaleza, origen, sentido o existencia de ese objeto, sin llegar nunca a un consenso intersubjetivo pleno.

La conclusión lógica a ese proceso es afirmar que no existe ese objeto, o que no hay posibilidad de conocerlo al completo.

No advertimos que el proceso es el causante de esa imposibilidad.

Retomando a nuestro viejo amigo Heidegger, que reflexionaba (tiro de memoria) que "tienes ante ti una piedra. Experimentas la piedra. La piedra ES. Pero por más que investigues, jamás hallarás EL SER de la piedra".

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PREGUNTAS TONTAS - Página 4 Empty Re: PREGUNTAS TONTAS

el Jue Oct 24 2013, 12:15
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si existe un sistema de referencia, existe "La Verdad"
¿Y eso no es un absurdo en sí mismo?


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el Jue Oct 24 2013, 12:16
Lo absoluto es objetivo, racionalismo. El absolutismo es subjetivo, sentimentalismo.

Lo relativo es objetivo, racionalismo. El relativismo es subjetivo, sentimentalismo.
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el Jue Oct 24 2013, 12:19
Los racionalistas solían llamarse a sí mismos objetivistas. Y los románticos/sentimentalistas solían llamarse subjetivistas.

Entre ellos se empezó a librar una gran/estúpida batalla gracias a la labor disociativa que postuló la existencia independiente de "lo objetivo" (res extensa) y "lo subjetivo" (res cogitans), como dos realidades en lugar de como dos aspectos de una sola realidad.
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el Jue Oct 24 2013, 12:24
Ya estoy como con mi amigo. No se puede hablar de esto sin que me desplieguen palabras en latín o me tiren libros de filosofía a la cabeza.

Existe la verdad. Lo que no existe es la capacidad humana de descubrirla. Existe la realidad. Lo que no existe es capacidad humana de percibirla como cosa "verdadera". Esas cosas "son".

Me parece muy presuntuoso que alguien diga que puede alcanzar a comprender esas cosas.
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el Jue Oct 24 2013, 12:26
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya estoy como con mi amigo. No se puede hablar de esto sin que me desplieguen palabras en latín o me tiren libros de filosofía a la cabeza.

Existe la verdad. Lo que no existe es la capacidad humana de descubrirla. Existe la realidad. Lo que no existe es capacidad humana de percibirla como cosa "verdadera". Esas cosas "son".

Me parece muy presuntuoso que alguien diga que puede alcanzar a comprender esas cosas.
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