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oh-là-là!
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Dom Sep 01 2013, 11:47
Yo creo que estas experiencias existen desde el momento en que alguien asegura haberlas vivido.

Ahora bien, justamente ahí radica la dificultad de medición o de identificación de estos fenomenos: La intervención del observador, involucrado con todo su bagaje, ya que altera en sí mismo el resultado.

Si el fenómeno no se puede separar del que lo observa, puesto que de ser así no podríamos asegurar que existe, ¿cómo influye cada observación condicionada por las singularidades de cada mente humana? Aunque todos miremos a la luna en el mismo momento desde el mismo lugar etc., cada uno tiene una experiencia única y singular, diferente de la del cualquier otra persona. ¿cómo unificar esto para definir el fenómeno en si mismo? ¿Cómo eliminamos el "bias" del observador?
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Sergio Fisch
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Fenómenos inexplicables: telepatía, intuiciones, sueños, telekinesis...

el Dom Sep 01 2013, 13:05
oh-là-là!, creo que si eliminamos al observador, no habría ni luna ni nada. Quizás ése es el mensaje que le está enviando al físico actual el núcleo del núcleo del núcleo atómico. Nunca antes en la ciencia física había entrado el observador como variable fundamental. El observador jugó siempre un papel problemático en la filosofía (en especial, en los sofistas y los escépticos), en la ética y hasta en la teología. Pero ahora tenemos que el observador, el acto mismo de la medición (y yo diría que incluso el concepto mismo de "medida" como resultado del medir), interpretan un rol protagónico en la física de avanzada.

Todos los planteamientos hechos en términos cartesianos (cosa en sí, relación objeto-sujeto, objetividad, subjetividad, medida, etc.) deben empezar a hacer las valijas, creo. O a escribir su testamento. Todas esas premisas, o a priori, a mí me huelen a podrido. Y creo que, con respecto a la ciencia, funcionan como rémoras, esos seres de la mitología acuática que, según los bestiarios medievales, se pegaban a los cascos de los barcos para frenar su navegación con no se sabe qué poder paralizante.

Cuando uno se pregunta ¿Qué es la Luna en sí misma, más allá de nosotros, los sujetos que la observan con su mirada tendenciosa?, olvida que cuando decimos Luna estamos hablando de infinidad de cosas, todas mezcladas. Es la Luna de nuestra infancia, la hecha toda de queso. Es la del amor nocturno, y la que nos alumbra ciertos insomnios, y la que nos orienta en nuestros vagabundeos trasnochados. Es la de las mareas y los locos de atar. Y la de los lobos que aúllan. Es un espejo, el del sol. Es lo que regula ciertos calendarios (por ejemplo, el de los semitas). Es el leitmotiv de mil poemas. Es el escenario de un montón de novelas y películas de ciencia ficción... Y la lista sigue.

Entonces, los científicos creen simplificar las cosas cuando limpian la zona, cuando despejan el panorama, y preguntan: No, no es esa Luna la que nos interesa conocer, sino el satélite natural de nuestro planeta. Y entonces se limitan a hablar en términos astronómicos. Y preguntan ¿qué es la Luna como cuerpo celeste?

Pero de nuevo: No hay ni una sola palabra de la Astronomía que no tenga resonancias literarias, míticas, filosóficas y hasta religiosas. El científico también habla con símbolos antiguos. Con palabras, de las que Heidegger dijo que son poemas olvidados.

Los científicos, lo sepan o no, hablan con poemas olvidados. No menos que el poeta o el visionario, o que el escritor de ficciones.

¿Se puede despejar más la zona? ¡Claro! Es parte de la naturaleza del lenguaje (por no decir del entendimiento humano), poder ser despojado de capas culturales; poder renunciar a los sedimentos que tiene pegados en las capas superiores (y que conste que no dije "superficiales"). Esta limpieza no sólo se efectúa en la ciencia: es el ejercicio mismo de la honestidad intelectual en miles de áreas.

Ahora bien, el despojamiento extremo del lenguaje, es la matematización. Sigue siendo lenguaje, entendimiento, pero sin las infinitas capas con que lo fue envolviendo la cultura siglo tras siglo. Pero acá es donde se revela el problema de fondo:

¿Qué es lo matemático? ¿Cuál es la esencia de lo matemático? Esto se sabe desde la antigüedad: Lo matemático es asimilar lo desconocido a lo conocido. En principio, lo más conocido es lo más a mano: nuestros dedos. Se empieza contando con ellos, y no es casual que nuestro sistema de numeración sea el decimal. Yo no sé cuántos pájaros hay sobre esa rama, así que establezco una relación uno a uno entre ellos y mis dedos, cuya cantidad conozco bien: Entonces, hay uno, dos, tres..., seis pájaros. Hay una mano de pájaros más un dedo, allí sobre la rama.

Lo que era desconocido, ahora es como mis dedos: algo conocido. Lo incierto y misterioso quedó asimilado a lo de todos los días: estos dedos que conozco tan bien, y que no me esconden secretos.

Por supuesto, así pensaba un griego antiguo. Y estaba en lo correcto. Lo que él no sospechaba es que los dedos sí esconden secretos. Los dedos, su cantidad, muy bien pueden ponerse en el lugar de lo desconocido, y entonces, para conocerlos mejor, habrá que aplicar sobre ellos la misma operación. Y yo diría que es ahí cuando nacen las verdaderas matemáticas: las abstractas, que son las matemáticas donde lo desconocido por conocer el es mismo número. O sea, todo lo que esconden los dedos.

Pero el griego antiguo (y digo así para no atribuir ese descubrimiento a Aristóteles, que fue el primero en formularlo) tenía razón, sin embargo. La esencia de lo matemático es la asimilación de lo desconocido a lo más conocido.

Volvamos ahora a la Luna. La pregunta por su ser en sí en realidad es la variante filosófica de esta otra, la pregunta científica: ¿Se puede matematizar la Luna? Es decir: Eso desconocido que es la Luna en sí misma, ¿se puede asimilar a lo más conocido?

Si la respuesta es sí, el que matematice a la Luna deberá despejar a esa palabra de toda su simbología. Debe reducir "Luna" a números, o, al menos, a elementos medibles, calculables, pesables, etc. Pero entonces lo que tendrá convertido a matriz de variables o tabla de probabilidades (o como sea que haya quedado reducida la Luna tras su matematización), ya no será aquello que inspiró la pregunta por su ser.

Si se aplicó el principio matemático a la Luna, es porque ésta era una X. Si se la convierte a números, ya no será una incógnita. Pero su valor (el contenido de la X) ya no será eso que llamamos Luna. Será algo que no nos inspirará ninguna pregunta del tipo: ¿Qué es eso, allá en lo alto; qué es al margen de nuestra mirada?

La Luna es, ante todo, aquello que inspira la pregunta por su ser. Es aquello desconocido que uno, curioso, aventurero o entrometido, quiere tener al alcance de la mano. Y digo así porque se supone que es romántico prometer la Luna a las novias... Si la Luna es despojada de lo que realmente es para nosotros, los que la miramos desde que estamos sobre la tierra, ya no es la Luna. Matematizada, podrá decirnos lo que es como cuerpo celeste (o como sea que la catalogue la astronomía). Pero eso que nos hizo preguntar por su ser en sí, por su soledad, por su naturaleza no-humana, no es un "cuerpo celeste", sino lo que dicen los cuentos, los mitos, los chistes, las películas, los símbolos... En síntesis: La Luna es lo que todos sabemos o ignoramos.

Y yo creo que lo mismo ocurre con todo lo demás. Sin exceptuar el núcleo atómico.

Continuará...
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:44, editado 1 vez
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oh-là-là!
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Dom Sep 01 2013, 20:21
Sergio, me ha encantado tu respuesta. Creo que tengo la capacidad de comprenderla pero lamentablemente no tengo la capacidad de contestarla.

Te podría decir que estoy de acuerdo con tu conclusión de que la luna (o cualquier otra cosa) es todo lo que sabemos o ignoramos. Matematizar no es saber.

... Donde lo desconocido por conocer es el mismo número... esa es la cuestión... nos inspira la pregunta y queremos tener la respuesta al alcance de la mano como tú dices... quizá seamos pretenciosos por querer conocer lo desconocido, los creyentes nos podrían decir que eso es cosa de Dios y de nadie más. ¿Cuál es la delgada línea que separa la curiosidad de pretender ser Dios? ¿Es lícito que queramos tener la respuesta a estos enigmas? (es lícito buscar la respuesta, ¿pero encontrarla?)
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Sergio Fisch
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty ¿Qué es la luna en sí misma?

el Dom Sep 01 2013, 21:39
oh-là-là!, todo es más complejo de lo que pensé... Me pasa mucho en el foro: digo algo,  doy una respuesta o dejo un comentario, y luego, mientras hago otras cosas, pienso lo que dije y me digo a mí mismo: no es tan así, hay algo que falla en ese razonamiento...

En este caso, mi replanteo es el siguiente (si andás en física nuclear, creo que esto te interesará):

1- La matematización es un caso particular de asimilación de lo desconocido a lo conocido. La ciencia en general es eso mismo. "¿Qué pájaro es ése, sobre esa rama? Me es desconocido." Y el ornitólogo responde: "Es un mirlo común, un Turdus merula." Para este científico especialista en pájaros, ese espécimen no es desconocido: tiene nombre, está catalogado dentro de las taxonomías propias de su área. Y para reconocer ese pájaro, el ornitólogo tuvo que asimilar lo desconocido a lo conocido, o sea: hacer algo parecido a la matematización. Para esto, estableció una relación uno a uno entre los rasgos del pájaro desconocido y anónimo (el de la rama) y el Turdus merula conocido (el de la taxonomía), hasta identificar su clase. Volveré luego sobre este ejemplo del mirlo...

2- No es verdad que los dedos de la mano (el número) sea lo más conocido. Eso debe reformularse así: La cantidad más conocida es la cantidad de dedos de nuestras manos (10). Lo conocido acá no es el dedo como especie, sino la cantidad de dedos en nuestra mano. Por lo mismo, cuando contamos con los dedos los pájaros sobre aquella rama, no estamos matematizándolos a ellos. Es decir: no estamos asimilando lo desconocido de aquellos pájaros a lo más conocido de todo, los dedos. Lo que estamos matematizando es la cantidad de pájaros sobre la rama. Y, por lo antes dicho, no estamos equiparando esos pájaros (lo desconocido) con nuestros dedos (lo más conocido), sino la unicidad de cada uno de los pájaros con la unicidad de cada uno de nuestros dedos.

3- Cuando se asimila lo desconocido a lo conocido mediante el conteo con los dedos, éstos no son dedos, sino "unos": números. El dedo, como cosa, deja lugar al número como concepto. Los dedos representan números (cada dedo es un 1). Lo mismo con los pájaros.

4- Por ende, la cantidad de pájaros no es algo completamente desconocido: sabemos que es una cantidad igual o mayor que 1, y compuesta de múltiples 1, siendo el total N, lo único desconocido aquí. Y es por eso que atinamos a establecer la correspondencia uno a uno con nuestros dedos. Porque el 1 es conocido, la unicidad de cada dedo es conocida (y es por eso que los usamos para contar), y la particularidad que tienen los pájaros y los entes en general de poder ser contados, eso también es algo conocido. Todo eso está supuesto cuando nos ponemos a contar con los dedos.

5- Pero... El pájaro que está sobre la rama y cuyo nombre y características ignoro, no es el Turdus merula de la taxonomía ornitológica. Esa categoría científica no es un pájaro, ni mucho menos ése, el que en este momento está sobre la rama, sino que sólo se trata de una categoría, un concepto. Sí, el pájaro ése se corresponde con dicha categoría, y pertenece a la clase identificada por el especialista, pero, propiamente hablando, no es nada como un Turdus merula. Así como el dedo (éste, este solo) no es un 1. Un número no es un ente. Un Turdus merula tampoco. Son relaciones. Abstracciones. Dependen del observador.

6- Hasta ahí, todo es simple. Hasta ahí lo sencillo. Lo que estuve pensando es otra cosa: Volvamos al árbol con N pájaros. Ya no importa si son mirlos o no. El ornitólogo se puede ir, adiós. Lo que importa es la unicidad de cada pájaro. ¿Qué es la unicidad? Es la propiedad que tienen los entes de poderse corresponder con el número 1. O sea, con el primer elemento de una serie ordenada. Podemos saber si cierta clase de entes cumple con esta propiedad muy fácilmente: Tenemos N pájaros. Los contamos con los dedos, mediante el "uno a uno". Ajá: Resulta que son 6 pájaros. Entonces, si los dividimos en dos grupos igual de poblados, tendremos dos grupos de 3 pájaros. Y como eso es verdad, podemos asegurar que los pájaros son numerables. Cada pájaro goza de unicidad. Da lo mismo un pájaro que un dedo, siempre y cuando no nos importe el ser del pájaro, sino su cantidad.

7- Pero, como se ve claramente, la unicidad del pájaro es también un rasgo esencial de su ser-pájaro. Es parte del ser-pájaro el poder ser contable. Y lo mismo corre con todos los demás entes.

8- Dado que el ser-pájaro abarca la propiedad de la unicidad, sabemos que la cantidad de pájaros obedecerá a la misma matemática que la cantidad de dedos. Es decir, si la raíz cuadrada de 3 dedos da 1.732, entonces ese resultado es válido también para la raíz cuadrada de 3 pájaros. Y, tal como la unicidad, el número 1.732 no es ajeno al ser-pájaro. Todo lo que ocurra con los 1 que integran el ser-pájaro, también integrará su ser-pájaro. Pero eso siempre y cuando el pájaro se preste al principio de unicidad. Sólo así.

9- Ahora viene el problema grave. La unicidad es la clave. Sólo podemos estar seguros de que un ente satisface el requisito de la unicidad si se somete dócilmente al conteo y a la manipulación matemática. Y digo esto porque, como mostré arriba, para saber si los pájaros son numerables, debíamos cotejar si la manipulación de números (en el ejemplo que di: 6 / 2 = 3) coincidía con la cantidad variable de pájaros (primero un grupo de 6, luego 2 grupos de 3). Sólo así se demuestra la unicidad. Cuando esto no ocurre, es que estamos ante una forma o nivel de ente (una sustancia, un gas, etc.) que hay que contar de otra manera. Y este contar de otra manera consiste en descomponer los entes en sub-entes, hasta llegar a un nivel donde los entes en juego sí cumplan el requisito de la unicidad (sin la cual no hay contaduría posible).

10- La unicidad, sin embargo, la damos por descontada siempre. Por inercia. Puesto que una infinidad de entes demostraron ser contables, creemos que todos los son. Cuando lo cierto es que no hay por qué suponer nada de antemano. Seguramente, en ciertas esferas nunca habrá sorpresas al respecto. Un grupo de 6 pájaros dividido 2, siempre resultará en dos subgrupos de 3 pájaros. Lo sabemos, podemos confiar en eso. Y si en un nivel las cuentas no cierran (dos líquidos que se suman resultan en uno solo y cosas así), entonces cambiamos de nivel y lo que sumamos con éxito es otra clase de ente (partículas, por ejemplo).

11- Pero, de nuevo: la unicidad es por sí misma una incógnita que debería ponerse siempre en la primera hoja de todo cálculo. Y creo que a ciertos niveles de existencia, los entes a contar no respetan esta unicidad. No es un rasgo de su ser esa propiedad común a los entes a los que estamos acostumbrados: la unicidad.

12- Todo esto que improvisé recién, es otra manera de desembocar en el concepto de indeterminación. Y es por esto que esta clase de "fenómenos" son inseparables de la observación. Es decir: del acto de medir.

13- Lo indeterminado no es el sub-ente ni su comportamiento en sí mismos. Es la medición de cierta clase de entes, aquellos que no obedecen al requisito de unicidad y que no facilitan el descenso a niveles donde sí el conteo sea fiable. Y es por eso que esta clase de entes revelan poseer "medidas" extrañas, surrealistas, cosas como los spins (entes que deben girar 2,3 veces sobre sí mismos para volver a la posición inicial), fotones que son uno y dos a la vez, etc.

14- Y la indeterminación acá no sólo deriva de la abstracción llamada "medida", sino también (y quizás especialmente) de la abstracción llamada "ente". Y digo esto porque bien podría pensarse que "ente" es aquel que cumple con el requisito de la unicidad. Y si un ente no lo cumple, es que no es un ente, y por ende las matemáticas no podrán contarlo ni predecirlo. Y esto no es porque ellas sean insuficientes, sino porque no se corresponden con esa clase de entes.

15- Y es por eso que ya no se numera a ciertas "profundidades", sino que se calcula al bulto: probabilidades.

16- Por último, ahora se entiende por qué se busca cada vez más desesperadamente una partícula más pequeña: porque se procede como en la química, donde el conteo debe hacerse a nivel molecular, puesto que los niveles superiores o aparentes ("dos líquidos", "tres gases", etc.) se prestan nada más que al conteo, pero no a la manipulación y predicción numérica (los pájaros pueden comportarse como un conjunto de unos, y durante su división grupal responder como si lo fueran; los líquidos no pueden, porque se mezclan entre sí, se unifican, y hasta se disgregan). Así pues, se procede a descender a un nivel atómico cada vez más profundo, en busca de un ente que sí obedezca al número.

17- Y lo que digo es: ¿Por qué creer que ese nivel existe? Que se pueda hacer eso con líquidos y gases, no quiere decir que se pueda hacer con núcleos atómicos... Quizás la naturaleza cuántica sea líquida, o gaseosa (¡pero indivisible!): a ese nivel, los entes se mezclan entre sí, se unen, se disgregan, ¡no se dejan contar!

Ya sé que esto no tiene nada que ver con el asunto de la Luna, oh-là-là!, pero complementa lo que te dije en el post anterior. Tengo la manía de pensar en voz alta...

To be continued, supongo.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:45, editado 4 veces
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Dom Sep 01 2013, 23:52
Hola Sergio,

no tengo conocimientos de física nuclear ni de mecánica cuántica, pero me gusta verte reflexionar y reflexionar en compañía es divertido! Intentaré seguirte el ritmo (aunque no lo consiga). Tampoco quiero caer en argumentos ad ignorantiam así que disculpa si no doy en el clavo...

Voy a intentar esquematizar lo que he entendido de tu mensaje (muy resumido):
- A ciertos niveles muy profundos de existencia, los "entes" no respetan la unicidad. Esto produce una indeterminación. Para "contar" una indeterminación se necesitan medidas distintas: probabilidades. Sin embargo, no entiendes por qué los científicos siguen buscando la unicidad a esas profundidades.

Respuesta (insisto, sin tener ni idea de esto): porque la unicidad es intuitiva y necesitan contar de la manera más sencilla posible para poder sacarle partido. Si a esos niveles los entes no se dejan contar, como tú dices, no sirven a los propósitos de los científicos o requeriría un cambio de paradigma tal, que nuestro cerebro, en el estado de evolución en el que está actualmente, no sería capaz de asimilarlo.
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 00:08
Posible replanteo:

punto 15: "ya no se numera a ciertas "profundidades", sino que se calcula al bulto: probabilidades."
Creo que el "conteo" a ciertas "profundidades" se refiere a ciertos entes y las "probabilidades" a ciertas características de esos entes.

Via libre para puntualizarme.
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el Lun Sep 02 2013, 00:26
Creo que la clave de la pregunta está en: "Quizás la naturaleza cuántica sea líquida, o gaseosa (¡pero indivisible!): a ese nivel, los entes se mezclan entre sí, se unen, se disgregan, ¡no se dejan contar!"

Izurde, te refieres a que habría que analizar por separado la naturaleza misma de los entes y el estado físico en el que se encuentran?

Lo que yo entiendo de lo que dice Sergio es que el ente menor sería de naturaleza indivisible y su "conteo" sería posible unicamente a través de probabilidades... con lo cual se plantea la pregunta de si el ente más pequeño que pueda existir tendría forma de partícula o de otra cosa... no sé, vaya lío que me estoy montando XD
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 01:16
No es lo mismo contar fotones o electrones que determinar probabilisticamente su posición o su momento, por ejemplo.

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Sergio Fisch
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 06:14
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola Sergio,

no tengo conocimientos de física nuclear ni de mecánica cuántica, pero me gusta verte reflexionar y reflexionar en compañía es divertido! Intentaré seguirte el ritmo (aunque no lo consiga). Tampoco quiero caer en argumentos ad ignorantiam así que disculpa si no doy en el clavo...

Voy a intentar esquematizar lo que he entendido de tu mensaje (muy resumido):
- A ciertos niveles muy profundos de existencia, los "entes" no respetan la unicidad. Esto produce una indeterminación. Para "contar" una indeterminación se necesitan medidas distintas: probabilidades. Sin embargo, no entiendes por qué los científicos siguen buscando la unicidad a esas profundidades.

Respuesta (insisto, sin tener ni idea de esto): porque la unicidad es intuitiva y necesitan contar de la manera más sencilla posible para poder sacarle partido. Si a esos niveles los entes no se dejan contar, como tú dices, no sirven a los propósitos de los científicos o requeriría un cambio de paradigma tal, que nuestro cerebro, en el estado de evolución en el que está actualmente, no sería capaz de asimilarlo.
Sí. Estoy de acuerdo. Pero también hay que recalcar que cada concepto aquí en juego es problemático. Todos estos conceptos no son tan simples y evidentes como parecen. Y no es el "cálculo" o la "razón" lo que permite ampliar esos conceptos, revisarlos, enriquecerlos, etc., sino el pensamiento.

PD: Uy, pensé que sabías de física cuántica... Vaya error. Yo de eso no sé un corno, te aviso. Bueno, un poco como pasa con los mismos físicos... Crazy
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Última edición por Sergio Fisch el Jue Dic 19 2013, 06:37, editado 1 vez
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 12:06
Leí los nuevos comentarios, y quiero aclarar que nunca pasé por alto que los números y las mediciones sean o involucren relaciones. Eso creo haberlo dejado claro. Por eso puse énfasis en el acto de observación (de la Luna, de los pájaros).

Dije que todos los conceptos de la ciencia (en primer lugar, los números y las operaciones matemáticas) son abstracciones. Pero ahora debo subrayar algo por primera vez en mis dichos: Quien dice abstracción, dice concretud. Se abstrae lo concreto. No puede ser de otro modo. Por ende, toda abstracción, por muy "abstracta" que sea en el sentido idealista o mental del término, implica la relación con algo concreto (el ente). El temor nihilista de un concepto o idea recortado de la realidad, aislado en sí mismo, es completamente infundado, y producto de la renuncia al pensamiento.

Cuando los pájaros se dejan contar por los números, se está demostrando que hay algo del pájaro en el número (y viceversa). Y hay algo de todo lo relativo a la cantidad de pájaros en cómo los números se relacionan entre sí. Es parte integral del ser-pájaro el poder ser contado; en poder agruparse de a seis, y de dividirse en subgrupos censables, y de multiplicar su población por dos o por mil, e infinidad de operaciones numéricas...

Que así sea no es invento de la fantasía o de la fiebre humana, ni del idealismo ni la arrogancia de los necios que proyectan sus categorías intelectuales sobre lo que no corresponde. Es que el ente mismo se presta a esas operaciones: el ente corresponde. O, para ser más cuidadosos con los términos: es que algo de los entes mismos se presta a esas operaciones. Algo de los pájaros se corresponde con los números (unicidad).

También me olvidé de señalar que no sólo la unicidad es el cimiento de la matematización (así como de toda asimilación de lo desconocido a lo conocido). Otro principio es el de generalización. Cuando contamos cuántos pájaros hay sobre esa rama, nos da igual qué pájaros sean. Son casos particulares del ente en general. Esos pájaros son contables (en sí mismos), porque las hojas del árbol también lo son, así como sus ramas y todo los demás entes. Que los pájaros ésos sean contables, no es porque sean ésos pájaros.

Sin el principio de generalización, la ciencia sería imposible completamente, no menos que sin el de unicidad.

Y resulta que tanto un principio como el otro son propios de los mismos entes; ambos se co-rresponden. La generalidad de aquel pájaro suelto, no está encerrada en nuestra mente alucinada. Es el pájaro mismo el que se presta a la generalización. Y eso es uno de los misterios de la vida.

Hay dos científicos de talla mundial, el matemático y topólogo René Thom, e Ilya Prigogine (Premio Nobel de Química), que discutieron esto encarnizadamente. El debate central era éste: ¿Dice algo lo lógico-matemático de lo real? O bien: ¿Hay algo lógico-matemático en lo real?

Menciono eso para que se vea que con esto estamos discutiendo un asunto espinoso, y para el cual no hay respuesta definitiva. Por supuesto, es una pregunta antiquísima, previa incluso a Pitágoras. Y en la Filosofía Analítica es tema obligado.

Uno cree resolver todo esto con la clásica facilidad nihilista, así: "Todos los conceptos son relacionales, dependientes de la subjetividad humana, y de naturaleza diferencial (que es otra manera de decir: de carácter relativo), y por lo tanto no deben suponerse aplicables a lo en-sí." Pero con esto se olvida que si los entes han podido relacionarse con nosotros, los locos que ven visiones y viven encerrados en sí mismos, es porque hay algo en ellos, en ellos mismos tal como son, que les permite relacionarse "numéricamente", y tanto con nosotros como entre ellos.

Y aclaro: Que los entes pueden relacionarse entre sí y con el "observador" numéricamente, no significa que sólo puedan relacionarse numéricamente. Más bien, es algo en ellos (algo de lo ente) lo que permite eso. El pájaro aquel no sabe que con aquel otro suman dos pájaros. Nosotros lo sabemos, porque los contamos. Pero la relación numérica entre ellos tiene su fuente en el ser ente; en ser casos particulares del ente en general. Y eso no es proyección mental del observador, sino un descubrimiento.

Por eso creo que es necesario desechar ciertas formas de pensar que funcionan como "rémoras" que detienen el barco de la ciencia y el pensamiento en general.

En cuanto a las partículas subatómicas, mi hipótesis es que no son entes. Ya se sabe: Su naturaleza no es atómica (y por eso es acertadísimo decir "nivel sub-atómico" o "cuántico"). No sirven los dedos para matematizar eso. Se está en el límite de lo observable, donde lo real se relaciona con el observador y consigo mismo de una manera distinta a los entes. Se requiere de unas matemáticas basadas en algo distinto a la unicidad (¿y también a la generalización?). Todos esos conceptos nuevos tan extraños responden a un ensayo de nueva forma de matematización, de descubrir las leyes de "cosas" que no son entes.

To be continued...
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:45, editado 1 vez
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el Lun Sep 02 2013, 13:41
Precisamente el término "cuántico" se refiere a una propiedad definitoria de esas partículas: ya que son subatómicas, y subnucleares, por el momento resulta imposible detectarlas como partículas.  Sin embargo,  cada tipo de partícula,  aparte de propiedades como el espín,  también se describe en términos de energía,  valores discretos que en su momento se denominaron "cuantos". Estos valores son discretos e individualizables, y por eso se consideran entidades únicas.  El tema es que dadas las dificultades de la investigación a ese nivel, y el poco valor que aportan los datos energéticos en exclusiva, se recurre a todos esos términos probabilisticos que permiten mejor descripción aunque tengan mayor imprecisión.

En resumen, por el momento, incluso las partículas subatómicas siguen siendo entidades discretas, entes, cosas contables.
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el Lun Sep 02 2013, 15:14
Alguien que me explique cómo engancha con todo eso el principio de incertidumbre de Heisenberg (que nada tiene que ver con el efecto del observador). ¿Sigue valiendo este principio? que yo lo estudié en 1985, joder, puede ser que lo hayan echado por tierra, como no es a lo que me dedico y nunca terminé de entender bien todo esto... nunca me preocupé del seguimiento de ese tema.

Igual, ahora me perdí.

No me acuerdo mucho de las clases de fisicoquímica donde nos enseñaron la ecuación de onda, el principio de De Broglie y todo lo que tiene que ver con el cálculo probabilístico en mecánica cuántica (así que es probable que diga alguna -o muchas- pavadas) que surgen de ese principio de incertidumbre (que parece que era tan básico que no había cálculo relacionado con la mecánica cuántica que no lo incluyese en el año 1985... o eso nos dijeron...). ¿O es a esto a lo que te referías, Armando?

Me acuerdo de querer entender estas cosas y quedarme plantada por ejemplo en nimiedades tales como el por qué elegir una distribución uniforme para definir la función de distribución de probabilidad (¿es que no puede haber ningún efecto externo que haga que alguna posición sea más probable que otras?). Eso posiblemente (¿seguramente?) vale en el vacío absoluto pero es que uno no vive en el vacío absoluto...

También recuerdo que me dijeron que la ecuación de Schrödinger se podía resolver para el hidrógeno y con alguna simplificación para el helio, pero hasta ahí llegaba la ciencia en 1985. ¿Cómo ha avanzado eso al día de hoy?

Por si todavía no se dieron cuenta, este desvarío que no tiene nada que ver con el título del hilo puede resumirse en la siguiente gran pregunta: ¿Por qué cada vez que empezamos un tema, no importa cuál sea, terminamos hablando de cuántica? :D :D :D

Alguien que cuente alguna experiencia telepática, telekinética o de sueños premonitorios, para reconducir el hilo, ¡¡¡por favor!!!
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Sergio Fisch
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 15:23
Sí, habría que dividir el hilo en dos. El nuevo, podría llamarse "Pitágoras toma cerveza Heisenberg".

A la cuenta de tres, llamemos a María al unísono: uno, dos...
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 15:31
La ecuación de onda se ha quedado como estaba,  elise. La del hidrógeno creo que está definitivamente resuelta, y con aproximaciones (muy burras, según mis profesores) puedes resolver los átomos hidrogenoides como He+ o Li2+. Pero resolver el helio neutro ya te deja con ecuaciones dependientes, y como decía mi profesor, una molécula como el benceno, que es muy regular y con una simetría de alto orden, tiene una ecuación de onda de 126 variables en derivadas parciales de segundo orden... por el momento completamente irresoluble hasta para las grandes supercomputadoras.

En su momento estudié todo lo relacionado con la ecuación de onda del hidrógeno,  la partícula en una caja mono y bidimensional, el oscilador armónico y yo que sé cuántas cosas más... pero es que siempre me quedaba la impresión de "¿y esto a la hora de hacer yo química,  para que vale?" E incluso el profesor me decía que, ahora mismo, para nada... pero quizá en una o dos décadas... En el sentido de aplicabilidad directa en química;  a los físicos esto es lo que les lleva dando trabajo las últimas décadas.
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Sergio Fisch
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el Lun Sep 02 2013, 15:33
Sí, Elisewin, yo entiendo lo mismo (no estudié física, es obvio, pero suelo meter la nariz en estos asuntos). La incertidumbre no se reduce a un problema instrumental, y tampoco al asunto de la interacción dialéctica entre observación-partícula. Creo que la indeterminación, por lo que se dice de ella, es intrínseca a la materia. Es por eso que se habla de la imposibilidad de una instantánea del universo. No es cuestión de mejorar los instrumentos de observación o medición. Habría que consultar, sobre todo, a una_que_andaba_por_aqui. Creo que ella anda en ese rubro, si no entendí mal.
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:46, editado 1 vez

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harec
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 18:18
A ver no se a cuento de que estamos hablando de este tema pero creo que es conveniente aclarar un par de conceptos.
El cálculo de incertidumbre es una rama de las matemáticas,mas que de la física, que se emplea en infinitud de modalidades (No solo en física).
Básicamente no existe incertidumbre si no queremos medir algo, así que sí que es un asunto instrumental. Es absolutamente imposible medir algo con una exactitud del 100% y precisamente el cálculo de incertidumbre de un aparato de medición es importantísimo. Cualquier otra explicación que le busquéis a la incertidumbre es inventada, lo siento.

El principio de indeterminación es simplemente un hecho, no se puede observar la naturaleza sin alterarla, aunque sea un poquito. El mejor ejemplo claro esta es a nivel subatómico y atómico.

Si bien las 2 cosas pueden afectarte a tu medición sigo sin entender que tiene que ver con que creáis en sueños premonitorios.

PD: Hace tiempo que perdí el hilo de esto, quizás deberíamos imponer un máximo de letras o palabras a los mensajes que escribimos porque al menos para mí es imposible. ¿Sergio sería mucho pedir que resumieras un poco tus mensajes? No entiendo qué sentido tiene que para decir tu opinión necesites más de 500 palabras. Realmente me gustaría discutir contigo y con todos.
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Sergio Fisch
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 18:36
harec: Es que se mezclaron dos asuntos completamente distintos. Por un lado, fenómenos paranormales, y por otro, una discusión que partió de una pregunta como ésta: ¿Qué es la luna en sí misma?

Yo pedí que se bifurcara este hilo en dos, pero aún sigue todo mezclado. En cuanto a la extensión de lo que escribo, te diría dos cosas: Soy lo más breve que puedo (no podría resumir lo que escribí); y nadie está obligado a leer nada.

PD: Y que conste que me quedaron mil cosas en el tintero.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 17:19, editado 1 vez
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 19:58
Se me ocurrió leer ahora mismo lo que se dice en la Wikipedia acerca del principio de Heisenberg, y resulta que no estoy loco. O no tanto. El artículo es claro y muy instructivo:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Lo crucial, para mí, está en este sencillo párrafo:

"Si se preparan varias copias idénticas de un sistema en un estado determinado, como puede ser un átomo, las medidas de la posición y de la cantidad de movimiento variarán de acuerdo con una cierta distribución de probabilidad característica del estado cuántico del sistema."

En otras palabras: Lo que vale para los pájaros (y para las ramas y hojas del árbol), no vale para los "átomos" (para decirlo como en el texto citado). Imaginemos que eso mismo ocurriera con los pájaros: para contarlos, deberíamos recurrir a cálculos probabilísticos (¿a alguna cadena de Markov diseñada por los ornitólogos, a alguna tabla de transición provista por la zoología?). La vida sería imposible.

Estos "átomos" no se comportan como entes. Y como menciona el artículo, muchos físicos proponen no hablar de partículas, sino de ondas. Al menos en esos niveles de fenómenos, eso está claro. Y yo creo que algo así como una onda, no se deja asimilar a lo más conocido mediante la correspondencia uno a uno. No es ésa la forma de matematizar esa clase de fenómenos, como se verá después.

Por si no se sabe, aún se discute a Fourier. Él sostuvo (para muchos: descubrió) que toda onda, por compleja que sea su espectro, es una suma de sub-ondas elementales llamadas sinusoides (indivisibles), todas con distintas frecuencias y fases. Esas sub-ondas son los armónicos (o los parciales, para decirlo menos musicalmente). Es el principio subyacente a los sintetizadores aditivos y demás artefactos. Ahora bien, si queremos analizar una onda cuadrada, o un pulso, nunca terminaremos de hallar sub-ondas en su composición. Se requieren infinitos armónicos para que la onda oscile como onda cuadrada o un pulso. Y quien dice infinito dice: cuento de nunca acabar.

Si los físicos hacen a un lado los conceptos "clásicos" (los adecuados a los entes, como vengo diciendo), y se ponen a pensar en términos de ondas (como propuso Hawking), entonces la indeterminación y la incertidumbre correrá a cuenta de la imposibilidad de analizar al 100% el espectro de la onda. No hay absolutamente nada que hacer, pues.

Pero podríamos alegar: "No, porque no se trata de ondas continuas, como las que tenía en mente Fourier, sino de ondas discontinuas, puesto que los flujos de energía avanzan dando saltos discretos: los cuantos de Planck. Así que ¡no hay infinitud acá!" Bien, pero... Los cuantos de Planck podrían tomarse como la frecuencia de sampleo de la onda a analizar. O como la ventana analítica que, desplazada en el tiempo, va escaneando la forma de onda para recabar información acerca de su espectro (magnitud y fase de cada armónico de la onda en determinado instante). En el caso de las partículas en movimiento ondulatorio, el espectro se quiere conocer al dedillo para poder predecir dónde estará la partícula (eje Y) en determinado instante (eje X). Para conocer esta ondulación (de cuyo espectro no hay que presuponer nada, y por eso me parece acertado el comentario de Elisewn acerca de si no era caprichoso hablar de una distribución uniforme de probabilidades en estos casos), hay que samplear de algún modo la forma de onda (trayectoria de la partícula). Pero el problema es que este sampleo debería poder sincronizarse a la perfección con los sucesivos estados de la energía, de modo que cada punto de análisis coincidiera con un cuanto de Planck. Para poder hacer eso, hay que conocer bien la onda, esto es: cómo se mueve la partícula a lo largo del tiempo. ¡Pero eso mismo es lo que se quiere averiguar con el sampleo! Es imposible. Sí o sí habrá un margen de error en la medición.

Sabemos que al samplear un sonido, por muy bueno que sea el conversor AD, se perderá información. Y esto en dos dimensiones: contenido frecuencial (descripción de su espectro), y rango dinámico (evolución de su potencia). El "conocimiento" que se obtenga de la medición del sonido, será siempre insuficiente. Se perderá información durante la medición. Y esto ocurrirá aunque el instrumento empleado sea hecho por Neve a pedido.

Si Fourier estaba en lo cierto, entonces hay infinita información oculta en las partículas que se comportan como ondas, y su medición y predicción será imposible con total exactitud. Habrá siempre un margen de error. Y la "discreción" introducida por Planck no ayuda demasiado, porque complica aún más las cosas al añadir una nueva incógnita.

Pero hay más cosas en juego... To be continued.
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:47, editado 1 vez
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 20:32
Yo estaría encantada, mientras que adquiero a marchas forzadas conocimientos de física cuántica, de que alguien me explicara en lenguaje llano y sencillo a qué conclusiones estáis llegando XD si es posible claro... con un resumen me vale!
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Lun Sep 02 2013, 22:10
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En otras palabras: Lo que vale para los pájaros (y para las ramas y hojas del árbol), no vale para los "átomos" (para decirlo como en el texto citado). Imaginemos que eso mismo ocurriera con los pájaros: para contarlos, deberíamos recurrir a cálculos probabilísticos (¿a alguna cadena de Markov diseñada por los ornitólogos, a alguna tabla de transición provista por la zoología?). La vida sería imposible.

Estos "átomos" no se comportan como entes. Y como menciona el artículo, muchos físicos proponen no hablar de partículas, sino de ondas. Al menos en esos niveles de fenómenos, eso está claro. Y yo creo que algo así como una onda, no se deja asimilar a lo más conocido mediante la correspondencia uno a uno. No es ésa la forma de matematizar esa clase de fenómenos, como se verá después.
Las ondas siguen siendo entes. Se suman, se restan, interaccionan, se anulan, se pueden caracterizar en términos de su amplitud, su periodo, su longitud... Igual que se hace en termodinámica estadística para caracterizar los sistemas atómicos y subatómicos empleando distribuciones estadísticas y probabilísticas, se hace también para "los pájaros" y otros sistemas biológicos (ej.: típico ejercicio de ecología que mis amigos biólogos odiaban: lanzar un cuadro de 1 m^2 al suelo, y tener que contar todos los tipos de hierbas presentes (que son objetos "estáticos", "tradicionales" en cuanto a la forma de medir), pero también insectos y otros seres vivos, que serían como los átomos, porque no están estáticos, y en el momento de "contarlo" puede estar dentro o fuera del recuadro).
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Sergio Fisch
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¿Qué es la luna en sí misma? Empty Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

el Mar Sep 03 2013, 05:46
Pero sólo se puede matematizar las ondas que se conocen. Claro que existe la matemática de los fenómenos ondulatorios, aquella que explica el movimiento oscilatorio con todos esos conceptos y medidas tan probados (amplitud, período, frecuencia, potencia, etc.). Hasta ahí, todo bien. Hasta ahí, las ondas son como pájaros. Pero resulta que hay pájaros que no se dejan contar: vuelan en bandadas infinitas.

Es como si los físicos cuánticos quisieran "poner en papel" la función de onda de una sinfonía o de un recital de rock. Pueden samplear el sonido con una precisión altísima (imaginemos que tan "fina" como la distancia de Planck), y empleando micrófonos cuyo rango dinámico y gráfica de respuesta sean óptimos (cosa imposible en la práctica, pero ese no es el punto), pero ¿qué obtendrían con eso? Infinita información. Algo así como una versión en números del fenómeno sonoro. Por cada variación en la presión sonora, los científicos tendrán un número complejo (posición y amplitud, o fase y magnitud). Puesto que hay infinitos armónicos en juego, e infinitas variaciones del rango dinámico, los científicos tendrán, después de la medición, infinitos números.

(Y si se alega que no hay "infinito" acá, puesto que la energía es discontinua o discreta, el problema no se simplifica, sino que se complica aún más, porque así no se hace más que añadir una nueva variable a los cálculos y las mediciones: los cuantos/distancias de Planck.)

Pero, como creen que todas las ondas se pueden predecir, por ejemplo mediante métodos de interpolación (Hermite y demás), los científicos se limitarán a samplear la sinfonía o el recital de rock con una granularidad deliberadamente gruesa (digamos: N cuantos de Planck, si es que éstos se pueden manipular así, como si fueran paquetes). Esto reducirá la cantidad de información a medir a una pequeña fracción. Con esas mediciones estratégicamente limitadas a cierta serie de nodos (o ventanas de análisis), los científicos obtendrán algo así como el contorno del sonido real. Y eso es lo que tendrán "en papel", "pasado en limpio". El modelo de la sinfonía o recital de rock.

Pero el problema está en que luego aplican la interpolación para "conocer" cuál es la amplitud en un instante cualquiera X. Y resulta que el valor hallado (por interpolación), no es el real, tal como indican ulteriores observaciones más rigurosas (en el supuesto, claro, de que la sinfonía o recital de rock pudieran volverse a repetir tal cual). Entonces los menos optimistas deducirán que el sonido se comporta arbitrariamente, que no responde a una función predecible, y hablarán de indeterminación, probabilidad, etc.

"Al bulto", siempre se sabrá dentro de qué rango estará la amplitud del sonido en cualquier instante X. El modelo permite predecir eso con un margen de precisión. Pero ese margen, por lo dicho, es y será irreductible.

Esto mismo es lo que están discutiendo los físicos desde hace años. El mismo Stephen Hawking puso sus fichas sobre esa posibilidad: la de que, en realidad, no existe caos alguno en el movimiento de la partícula a estudiar. Si no que se trata de un problema de medición, pero no instrumental, sino el que se deriva de pretender medir información infinita.

Que lo digan en otros términos que yo, no significa que mis suposiciones estén desencaminadas.
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:47, editado 1 vez
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