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Elisewin
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Lun Ago 12 2013, 19:14
Crazy
Si no la gano, la empato.
(Verdad, decía que la mesa era irrompible, Smile )


Última edición por Elisewin el Lun Ago 12 2013, 19:30, editado 1 vez (Razón : Aclaración!)
Milden
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Lun Ago 12 2013, 19:19
@Juano escribió:Una tormenta puede variar muchísimo. Hay muchas tormentas distintas. Un riñón puede variar muchísimo. Hay muchos riñones diferentes.
Las tormentas varían según el contexto donde tome lugar (los factores ajenos a la tormenta) y el tipo de tormenta que es (los factores de la tormenta). Como un riñón.
Teniendo la variables necesarias, puedes saber cómo se comportará.

Te dije antes, que si planteas problemas con demasiadas variables es casi imposible tenerlas a todas en consideración, en el plano teórico, si me das un tipo de tormenta originado por vientos de cierta velocidad, en un cierto tipo de suelo, con una cierta temperatura ambiente, con una cierta humendad y etc...el cálculo de esto, teniendo en cuenta sólo estas variables, dará un mismo resultado.

Todo se ve afectado por factores ajenos, está claro que unos vientos de 50km/h en suelo arenoso no tendrán el mismo efecto que en otro tipo de tierras.....pero bajo ciertas condiciones se puede predecir qué sucederá, aunque en la vida real siempre se pueda dar alguna variable nueva que no se haya tenido en cuenta.


El ejemplo de la tormenta incluye muchas variables, pero si se las pusiésemos en un mega-ordenador el resultado sería el mismo si introducimos las mismas variables y condiciones fijas (Temperatura fija, presión fija...)

Si tu echas 45mg de cloro puro en dos litros de agua completamente pura (Sólo H2O) tendrás 22,5mg/l de concentración de cloro....esto es así siempre.

Todos los cloros puros (Sin impurezas de otras sustancias) son exactamente iguales, todos los vientos de 50km/h son exactamente iguales...su comportamiento puede ser determinado.


Con lo vivo, no...existe algo llamado 'Indeterminismo'.


Por eso dije, bajo las mismas circunstancias y variables, dos fuegos se comportan igual, bajo las mismas circunstancias y variables, dos riñones no siempre se comportan igual, habrá una cierta probabilidad, intervalos, o lo que sea.


No se habla de 'tipos' diferentes, de variedades, o de factores externos que puedan cambiar, se habla de si es posible de determinar o no.


Si te doy unas ciertas condiciones sobre tormentas, puedes saber qué tipo de tormenta será y cómo se comportará, será así siempre bajo esas condiciones.

Si te doy unas ciertas condiciones sobre riñones, me darás probabilidades, intervalos....porque no está completamente determinado, no hay una única opción...cuando te metes con lo que carga genes o lo más pequeñito los problemas surgen...algunos piensan que es posible de determinar porque todo está determinado y no existe el azar (Deterministas fuertes), que sólo hay una posibilidad en todo, no varias....que no hay ningún grado de aleatoriedad, y si se conociese todo a la perfección, se podrían predecir incluso cada conducta humana sin margen de error y con una sola posibilidad (O ver el futuro..y el pasado)....esto implicaría que todo lo que sucede sucede así ya que no hay otra forma de que suceda, porque para ello tendría que haber cierto grado de azar, para que se dieces suceso diferentes...si algo está completamente determinado, sólo hay un posible resultado.

Me pregunto si un determinismo cosmológico absoluto podría chocar con la paradoja del gato de Schrödinger, en un determinsimo cosmológico fuerte no habría superposición de estados posibles, porque el propio determinismo tan fuerte por definición implica que haya sólo una sola posibilidad, si hay más ya es azar.

Dejando de lado la terminología Nevérica que usé (Voluntad, acción, 'está en su naturaleza'...), esto era lo que quería expresar.

Saludos.

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Juano
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Lun Ago 12 2013, 19:35
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Última edición por Juano el Jue Nov 10 2016, 04:56, editado 1 vez
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Lun Ago 12 2013, 19:54
@Yves escribió:no es lo mismo azar que aleatoriedad.

tarararará.
Me salen como sinónimos en el diccionario cuando significan lo que quiero decir: Casual, casualidad...impredecible.


Aleatorio:
casual, fortuito, incierto, azaroso, arriesgado, aventurado, expuesto.

Azar:
ventura, sino, destino, hado, albur, acaso, eventualidad, casualidad, circunstancia, accidente, desgracia, fatalidad, contingencia, coincidencia, aventura, riesgo, fortuna, suerte, chiripa, chamba.


Pero me pregunto: ¿qué tienen que ver las variables de algo inerte o algo vivo con que se pueda considerar acción o no acción?
Era sólo la palabra que utilizaba para explicarlo.

La paradoja del gato del jeeeeesrodinguer ese es consecuencia directa de la determinación.
Hablo del determinismo cosmológico absoluto (No me acuerdo si se era 'cosmológico' o 'teológico' el término...pero era absoluto), según el cual sólo hay una posibilidad en todo, por lo que no pueden haber superposición de estados.

Siempre hay algún factor que determina que el riñón funcionará de esta forma o de aquella.
Pero no de forma absoluta, tienes probabilidades de que sucedan diferentes cosas.

¿Se puede saber con absoluta certeza si el estado mental de una persona en un cierto momento podría ser de tanto estrés que le produzca úlceras?

No puedes responder "Sí", como tampoco "No"...sólo dar probabilidades....ni me parece que por más tecnología que haya se pueda dar un rotundo 'Sí' o un rotundo 'No'.

Pero si vamos a dejar las ciencias al azar, sin una solución...
No es azar en ese sentido.

El determinismo absoluto te dice que no hay varias posibilidades, sólo una.

Otros tipos de determinismo dictan que lo que determinas son las probabilidades de que suceda X o Y, no que haya una única posibilidad.


Chás.

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Milden
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Lun Ago 12 2013, 20:29
@Yves escribió:Es muuuuuy complejo.
Esto explica perfectamente que quiera salir corriendo ahora mismo y dejar el tema de lado porque apenas me entero de las definiciones más superficiales :D 

Cuándo acabe el doble grado de física y matemática, que todavía no he empezado, te respondo.


Saludos.
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Lun Ago 12 2013, 20:38
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Última edición por Juano el Jue Nov 10 2016, 04:57, editado 1 vez
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Lun Ago 12 2013, 20:53
@Juano escribió:Yo comentaba recién que si un riñón tiene una reacción X y no una reacción Y, es porque hay un factor que hace que la reacción sea X y no Y. Quizás en una escala pequeñísima, en los genes, en algo que quizás los humanos no puedan ni darse cuenta. Pero la reacción no va a ser porque sí, decía yo. Siempre habría algún pequeñísimo factor que influya en que la reacción sea X y no Y.

Pero de todos modos, no me parece que esta minucia influya mucho en la idea de que algo vivo pueda hacer acciones, tenga conciencia o no, mientras que algo no-vivo no pueda, lo cual era la discusión inicial.
Aprovecha que no voy a responder más para dar el zarpazo, dale dale :twisted:



Última edición por Milden el Lun Ago 12 2013, 20:59, editado 2 veces

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Lun Ago 12 2013, 20:56
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Lun Ago 12 2013, 20:59
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Sáb Ago 17 2013, 17:12
La cuestión del libre albedrío se plantea muy mal, de forma que es imposible. Mucha gente viene con la tontería de "bueno, pero es que todo lo que haces, lo decide tu cerebro, no?", y ya no es solo la gratuidad de la metonimia y el inmiscuir un nivel de descripción distinto; lo que debe haber ahí detrás es la absurda idea de que el libre albedrío implicaría llevar dentro un generador mágico de causas que aparece ahí, sin más (joder, ¿ y como algo así podría suponer libertad?).

Cosa distinta es reconocer que tomar a nuestra existencia por algo con cierta hondura, suponga definirlo en relación a aquello de lo que no puede ser un simple derivado (ambiente, genética, whatever).

Así que en este sentido, ya tenemos fin para la discusión, porque de cualquier manera tendríamos papel en la conformación de lo que ocurre.

Así que cuándo contraponemos libre albedrío con determinismo, cómo si fueran lo contrario. Pues no. Lo contrario del determinismo sería el indeterminismo, de lo cuál tampoco se seguiría la afirmación del libre albedrío, ¿lo vais pillando? Determinismo = todo lo que ocurre está fijado Indeterminismo = esto es un pifostio que te cagas, y las cosas que pasan no tienen ni pies ni cabeza

En cualquier caso, no creo que generarse respuestas a este respecto, sean la que sean, deba motivar preocupación alguna (aparte de la incertidumbre que pueda suscitar la incomprensión acerca de lo que va). Ya que en cualquier caso, lo que se está afrontando es una cuestión de necesariedad, lo que se desvela es una condición de posibilidad de la circunstancia en la que siempre hemos estado inmersos, condición que no puede ser de otra forma, porque precisamente por eso se puede llegar a captar. Por tanto pienso que esos enjuiciamientos y valoraciones no tienen sentido al afrontar estos temas, porque lo de que sean apriorísticos implica que no pueda ser ni siquiera concebible otro universo con distintas condiciones de posibilidad. Es como pillarse una depresión por descubrir que uno no tiene alma. No sé, lo que toca es lo que toca; por mucho que se vele o se desvele.

He pensado que en el universo newtoniano solo hay un suceso. Supone postular un telón de fondo constituído por espacio y tiempo escindidos y absolutos, en el que discurre todo el acontecer. La información sería estática al estar ya definido el espacio de plausibilidad (la información entendida de otra manera pienso que supone transacciones con potencialidades). En el universo de Newton se podría usar como variable independiente a los valores de ese tiempo absoluto, y con solo saber una posición ya tienes a cualquiera otra. Siempre hay tautología. Las condición suficiente siempre sería necesaria. Es un universo deductivo bidireccionalmente (mecánico)

pasado <-----> futuro

Si metes a la irreversibilidad, introduces que de algún modo lo subsiguiente no puede estar determinado por lo anterior en todo caso. Por tanto el sentido de pasado a futuro (que son términos correlativos) va a ser abductivo (siempre va a ir saltando). De manera que introduces una diferenciación entre:

----> es causa eficiente

<----es causa final (= teleología, la razón de los hechos se haya en un fin ulterior)

Claro que la irreversibilidad no implica nada acerca de que el futuro no pueda contener al pasado, no sé si de forma determinista (que debió ser adónde llego Yves) o acotando un espacio de plausibilidad.





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Lun Ago 19 2013, 11:18
Yo creo que como siempre, tenemos tendencia a elegir entre blanco y negro y casi siempre nos equivocamos.

Pienso que tenemos una parte potencialmente controlable y otra no.

Pensamos que podemos decidir, pero solamente decidimos entre las opciones que nos ofrecen nuestras motivaciones, motivaciones que no creamos nosotros conscientemente.

Por ejemplo, racionalmente me puede gustar una chica que esta acompañada por dos hombres, y mi cerebro se encargara de crearme imagenes de fracaso, de peleas, etcetera, para que no me acerque, y finalmente no lo hare.

Racionalmente puedo querer crear un negocio, pero el instinto de conservacion sabra que hay riesgos, y si la motivacion que tenemos de ganar es baja, nuestro cerebro hara que no montemos ese negocio, y por supuesto terminaremos no montandolo.

Vivimos en una carcel mental de instintos. La buena noticia es que pueden ser entrenados y reducir la parte no-controlable. Para esto hace falta por supuesto mucha disciplina y voluntad.
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Miér Ago 21 2013, 23:34
Me voy a apuntar al bombardeo :geek: 

Nada mas leer el post me ha venido a la mente la escena de Matrix en la que el tipo francés (como se llame) habla de la causalidad. En mi opinión no hay azar, sólo limitaciones de la mente. Paso a explicar:

Pongamos 3 situaciones mencionadas en este mismo hilo:

1- Meto un cuchillo en una toma de corri¡ente y me achicharro.

2- Voy en mi coche y me arrolla un señor ebrio.

3- Gato de Schrödinger.

Caso 1: puedo prever y manejar la situación a priori con bastante seguridad, soy consciente de que si meto un objeto metálico en un enchufe tengo aproximadamente un 50% de probabilidades de quedarme pegado (entiéndase que uno de los hilos no lleva corriente, véase corriente alterna). Digo aproximadamente por esas pequeñas variables que existen, como que se vaya la luz un instante antes como hemos mencionado. Aquí mas o menos tengo el control de la situación porque conozco la mayoría de variables.

Caso 2: más interesante. En este caso no soy consciente de cada conductor que viene por cada calle ni de cuantas copas se ha bebido, pero sí soy consciente de que existe gente que bebe alcohol y que luego conduce por las calles, y aun así salgo con mi coche. Sin entrar en ambigüedades como si he hecho bien o mal, a ciencia cierta podemos decir que he asumido un riesgo. Conocía la posibilidad aunque no tenía forma de evaluarla eficazmente. Tengo menos control sobre las variables que en el caso 1, por tanto mi exposición al "azar" es mayor.

Caso 3: El gato no es consciente de que la caja contenga o no un dispositivo que le va a llevar a la muerte, y el desarrollo evolutivo de su especie ha llevado a que se deje manejar y meter en cajas asesinas. ¿Qué puede hacer el pobre gato? A todas luces, nada. Con esta obviedad lo que pretendo mostrar es que la diferencia entre el gato y el humano es su intelecto. Si su mente estuviese más desarrollada probablemente veríamos menos gatos atropellados, etc.

De hacer una gráfica con las variables consciencia y control de situacion, veríamos como son directamente proporcionales, pero lo que es más interesante, veríamos que cada uno de nosotros se encuentra en un punto de esa función. Todo lo que está por encima es lo que se suele llamar "suerte", "destino" o "conspiración del universo para hacerme putadas", así como lo que está por debajo cosas que "me he buscado", "son culpa mía" o, en pocas palabras, me era posible controlar en gran medida.

¿Qué hacer para evitar la gran exposición a lo que escapa de nuestro control? Cuando uno en su vida tiene que exponerse a peligros de manera habitual, necesita aprender a evaluar riesgos. Un familiar lejano mío tuvo un accidente de coche en el cual "la culpa" era del otro conductor, pero él dijo "la culpa es mía porque tengo que saber que el resto del mundo es imbécil". Es discutible, pero la filosofía es de aceptar la responsabilidad, lo cual nos da poder. Trabajar para hacernos más sabios cada día y aceptar la responsabilidad de todo lo que nos suceda nos hará poderosos, y nos pondrá por encima en la gráfica anteriormente mencionada. Lógicamente no podemos llegar al tope de ella, pues como he empezado diciendo nuestra mente es limitada. Por ejemplo, no tengo la capacidad para percibir si se aproxima un meteorito y coger un avión para que no me aplaste, tengo esa limitación. Pero a grandes rasgos, la diferencia que podemos conseguir es enorme.


Os animo a leer al respecto porque os puedo decir por propia experiencia que existe un cambio.


Ea, bastante tocho hay ya!👅 


Pat.


(momento euforia de random smileys)cheers cheers cheers alien :scratch: :study: :rendeer: :geek: :joker:Embarassed :twisted::twisted:pig
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