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alodnamra
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Ciencia o filosofía - Página 3 Empty Re: Ciencia o filosofía

el Lun Abr 21 2014, 14:20
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero eso puede aplicarse también a los primeros escarceos con la ciencia. Uno de pequeñajo puede llevarse por la inquietud científica reflexionando, filosofando y discurriendo en general sobre la naturaleza (p.e. cuando analizábamos una rana, una hormiga u otros bichejos). Sin embargo, nadie se llama científico por eso, como nadie se llama filósofo por simplemente pensar sobre las cosas.

Porque contemplar una rana y reflexionar sobre la naturaleza no es ciencia, es mera curiosidad. Ciencia es ver una rana y tomar su descripción, y así cuando veas la siguiente rana poder saber si es de la misma especie o no, por ejemplo. O abrirla en canal y contemplar sus órganos, y compararlos en función, posición o aspecto con los de otros animales para aprender más sobre anatomía. Efectivamente no por tener "inquietudes científicas" es uno científico, faltaría más; si fuese así, todos los filósofos de la ciencia podrían hacerse llamar científicos, dios nos libre Crazy

Pero si la filosofía no es "simplemente pensar sobre las cosas", entonces, ¿qué es? ¿Cuál es el terreno de la filosofía? ¿Acaso todas las "teorías" de los grandes filósofos no son más que el fruto de su pensamiento y opinión? ¿Es Marx un filósofo o "simplemente" un politólogo? ¿Por qué la filosofía y los filósofos parecen "tener permiso" para opinar sobre todos los campos (Gustavo Bueno opinando sobre el bosón de Higgs, eso fue mejor que cualquier monólogo de "el club de la comedia"), y sin embargo parecen estar siempre dispuestos a delimitar lo que es filosofía y lo que no? ¿Acaso la filosofía tal como se entiende hoy día no se ocupa también de la moral y la ética?

Mantengo mi opinión: la filosofía, hoy día, es como el mundo del arte o el de la moda: es filósofo/artista/diseñador aquél que no sólo tenga una idea, sino que además tenga suficientes "amigos" para encumbrarle en su respectivo mundillo.

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alodnamra
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Ciencia o filosofía - Página 3 Empty Re: Ciencia o filosofía

el Lun Abr 21 2014, 14:50
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Celula es mismamente un concepto, igual que la nocion de clasificacion de ranas en distintas especies.

¿Perdón? Lo único que tiene "célula" de concepto es el nombre que le pusieron, que podría haber sido "parrús" por todo lo que nos incumbe aquí, y entonces hablaríamos de seres uniparrusales y multiparrusales. La célula no es un concepto, la célula se ve, está definida por sí misma, mediante su membrana celular, y cuando no lo está, no es célula, es sincitio o cualquier otra estructura, para las cuales hay nombre. La clasificación de las ranas tampoco es una noción, es simplemente un contraste de cualidades que unas poseen y otras no, y por ello es posible tener numerosas clasificaciones distintas. No hay noción en eso más que en llamar noción a una lista de la compra.

En cuanto a Gustavo Bueno, sólo es UN ejemplo; es el que más a mano me pilla porque, al ser asturiano, en nuestros periódicos siempre se hacen eco de sus palabras.

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Willy
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el Lun Abr 21 2014, 16:01
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Comparto en cierto modo la opinión de YoDigo. La filosofía,  por decirlo de alguna forma, "es gratis". Cualquiera puede en un determinado momento ponerse a reflexionar, filosofar y discurrir en general, no hace falta una formación específica para ello. Del mismo modo, la filosofía se queda en mera retórica, ya que lo que propongan los filósofos es pura opinión personal, a disposición de lo que otros opinen a su vez sobre ello. Siempre hace falta reflexionar sobre lo que uno hace, dice o piensa, para una mejor comprensión, pero no me parece que hoy en día sea siquiera considerarse una profesión.

Sobre todo y especialmente cuando tienes a un montón de filósofos de la ciencia y bioeticistas (no sé el término correcto) opinando sobre tantísimos temas sobre los que la mita del tiempo no tienen ni zorra idea.

Profesión: lo que hacen los profesores.
Profesor: el que profesa.
Profesar: del latín, "profiteri", "pro" (adelante, a la vista) y "fateri" (admitir, confesar).

Visto así, la filosofía sí se puede considerar una profesión. Qué concepto de "profesión" manejas tú?
Por otro lado, igualar "filosofar" a "opinar" es, como mínimo, simplista.
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el Lun Abr 21 2014, 17:07
Armando es joven, cuando quiera mejorar las metodologías e incorporar nuevas teorías ya se acercará a la filosofía de ciencia, que no es otra cosa que la reflexión sobre la propia ciencia, sus métodos y teorías. Sin filosofía, la ciencia sería estática, poco compleja, reducida a la repetición de métodos y teorías ya elaboradas.
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el Lun Abr 21 2014, 17:25
Armando:¿ No tuviste ninguna asignatura de filosofía de la ciencia en la carrera, master y/o doctorado?
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Willy
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el Lun Abr 21 2014, 17:35
Me temo que, para llegar a admitir que la filosofía es necesaria, hace falta filosofar Smile
José Luis
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el Lun Abr 21 2014, 17:36
Bueno, en fin, qué le vamos a hacer...
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el Lun Abr 21 2014, 19:34
Filosofar?
José Luis
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el Lun Abr 21 2014, 19:46
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Si alguien se pusiera exquisito, Brenifier cumple con todos los cánones académicos que se esperan de un filósofo: formación académica intachable, doctorado, bla, bla bla… todo ello sería para él totalmente inútil si no fuera simplemente un trasfondo a tener muy en cuenta en lo que se ha convertido en su tarea vital: hacer pensar a los demás. Y es que frente a los muchos académicos que escriben libros que encuentran eco sólo entre especialistas, Brenifier es uno de los Sócrates que pululan en nuestro tiempo: su afición fundanental consiste en “parir” ideas en común por medio del diálogo. Si el tópico dice que en filosofía cuentan más las preguntas que las respuestas, algo que no impide que los filósofos “oficiales” elaboren sesudos y largos libros con “sus” respuestas, Óscar Brenifier lo supera o mejor dicho, lo hace realidad: su tarea fundamental consiste en lograr que sus itnerlocutores se interroguen, en un ejercicio práctico de intercambio de opiniones que terminan trastocándose en argumentos.
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el Lun Abr 21 2014, 20:46
Enfrentar filosofía y ciencia es empobrecernos, ambas son dos caras de la misma moneda. La ciencia es una hija de la filosofía que encontró un método más eficaz para encontrar respuestas. Pero la filosofía sigue haciendo preguntas y proponiendo explicaciones del mundo allí donde la ciencia no alcanza. Sin esa actividad constante no habría progreso posible. Un científico sin inquietud filosófica se acercaría más a un vulgar técnico, mientras que un filósofo sin curiosidad científica se acercaría más a un erudito, en el peor sentido del término.
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el Lun Abr 21 2014, 21:50
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Armando es joven, cuando quiera mejorar las metodologías e incorporar nuevas teorías ya se acercará a la filosofía de ciencia, que no es otra cosa que la reflexión sobre la propia ciencia, sus métodos y teorías. Sin filosofía, la ciencia sería estática, poco compleja, reducida a la repetición de métodos y teorías ya elaboradas.
--------
Armando:¿ No tuviste ninguna asignatura de filosofía de la ciencia en la carrera, master y/o doctorado?

Me hace gracia porque en mayoría y en general siempre acabáis hablando desde el prisma de la edad, como si la filosofía fuese algún tipo de saber secreto que sólo se alcanza con el paso del tiempo, alguna especie de "cuando seas padre, comerás huevos" metafísico.

Homo, no, nunca tuve nada similar. No hay nada parecido ni en la carrera (en ninguna, de hecho, a excepción de "Historia de la Medicina" para los futuros médicos, donde en realidad les enseñan, al menos aquí, sobre todo los prefijos griegos y latinos que les harán falta para definir las enfermedades) ni en el doctorado (no hay clases ya en el doctorado; en los planes a partir del curso que viene parece ser que vuelve a haber cursos, pero son todos del estilo de "cómo hacer una presentación, cómo escribir un artículo, cómo redactar una tesis..."). En el máster sí que tuvimos una llamada "Historia y Metodología de la Ciencia"... que de historia tuvo cero, y de metodología tuvo el enseñarnos a usar la base de datos Pubmed (cosa completamente innecesaria para gente del máster, que ya ha tenido que enfrentarse con ella muchísimas veces; estaría mucho mejor en 1º de carrera para todas las carreras, a cada rama su base de datos específica). Pero casi lo agradezco, porque vista mi experiencia con todo lo filosófico, probablemente se me habría "enquistado" tamaña asignatura.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Enfrentar filosofía y ciencia es empobrecernos, ambas son dos caras de la misma moneda. La ciencia es una hija de la filosofía que encontró un método más eficaz para encontrar respuestas. Pero la filosofía sigue haciendo preguntas y proponiendo explicaciones del mundo allí donde la ciencia no alcanza. Sin esa actividad constante no habría progreso posible. Un científico sin inquietud filosófica se acercaría más a un vulgar técnico, mientras que un filósofo sin curiosidad científica se acercaría más a un erudito, en el peor sentido del término.

Ese símil siempre me hace gracia, no entiendo por qué la gente lo sigue usando: las dos caras de una moneda SON OPUESTAS; si eliges una, no puedes tener la otra. Que la ciencia es hija de la filosofía, lo ratifico, pero es una hija adulta, casada y con churumbeles propios, que hace ya mucho tiempo que voló del nido (juraría que esta analogía ya la he usado en algún momento...). Los científicos en su mayoría no tienen inquietud filosófica (quizá los que andan por los mundos cuánticos, que juegan en un montón de dimensiones a la vez...), lo que tienen es inquietud científica. Cuando yo planteo hipótesis y experimentos para verificarlas o falsarlas, aplico lógica matemática y conocimiento científico, pero no estoy filosofando. O al menos, yo no considero eso filosofar. Los descubrimientos científicos, desde hace al menos varios siglos ya, no se realizan a través de la filosofía, sino que se basan en su método científico: observas, hipotetizas, compruebas, y modificas la hipótesis si es necesario, o la confirmas y se convierte en un nuevo paradigma. Y punto. Yo no veo filosofía ahí. La filosofía es una especie de meta-análisis sobre... bueno, sobre todo: sobre ciencia, sobre arte, sobre el lenguaje... pero hasta ahí: sólo analiza, no aporta, no crea, solo analiza, opina, y formula propuestas que cada uno es libre de considerar buenas o no. En el fondo, es un poquito como la versión "light" de una religión, ergo que se hable de "corrientes filosóficas", donde cada una es realmente opuesta a otra y cada uno debe elegir: determinismo vs fatalismo, racionalismo vs empirismo, etc. Y al igual que con las religiones, a mí me parece muy bien que cada uno venere lo que quiera o filosofe sobre lo que quiera, mientras no venga a imponerme lo que yo debo creer o filosofar.
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el Lun Abr 21 2014, 21:54
Seré mayor que alodnamra...

Filosofía es...explicar desde lo humano y para el humano...

Ciencia es...explicar desde lo que desde lo humano debería ser universal...


Perro...no hables de religión junto a filosofía...qué te cuelgan -y te cuelgo-  Laughing 

La filosofía intenta explicar desde la propia mente humana, a veces yéndose de olla y buscando lo superior mediante la razón, o lo universal de lo mismo....pero es explicar desde lo humano, no creando una entiedad superior que sin más nos gobierna y ha hecho todo sin más razón que por hacerlo. La religión no cuestiona, afirma; la religión no piensa, ordena; la religión no cambia, es inflexible. Es afirmar y fumarse un porro, sin ver trasfondo. Es reducir todo a "es así porque Dios dice que es así"; la filosofía intenta explicar por qué es así que sea así.

La filosofía también es ética; sin ella ¿De dónde sacamos el respeto hacia la diversidad? ¿La ciencia puede explicártelo? Te dirá qué es diferente, te dirá por qué es diferente, te dirá si esa diferencia mata o no al individuo, pero no mezclará concepto de bien o mal. Por poner un ejemplo práctico ¿Qué es correcto y qué no? ¿Hasta dónde tienes libertad?--->Todo esto tiene aplicación práctica indirecta, y es hasta dónde puedes hacer o debes dejar de hacer.

La ciencia no hace más que explicar lo que puede tener respuesta universal. Es así y punto pelota.
La filosofía no hace más que buscar un convenio o estructura mental para lo que no es físicamente estudiable -pura abstracción y conceptos humanos-; busca arreglos para lo que no tienes una respuesta que digas "Uys, mira, ahí mira, está ahí, comprobado"

La matemática tienes de ambos...ya que las dimensiones por existir existen, y las cantidades tambien  (Po aquí de ciencia)...aunque sean abstracciones humanas (Po aquí de filo). Sin embargo ¿El bien como entidad física o abstracta absoluta existe? Eso es perspectiva.

Si tú fueses sólo ciencia, lo tendrías crudísimo para usar las matemáticas, y nada humano existiría (Filosófico). ¿Alguna vez has visto tres? No. Tú verás tres árboles, no el tres en sí mismo, porque es abstracción humana.

La filosofía es expresión humana, del humano para el humano y desde el humano, todo girando al rededor de la perspectivaa humana.
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el Lun Abr 21 2014, 22:08
Alodnamra:

De acuerdo con lo de la moneda. Pero la comparación no significa que sean opuestas, sino que son indisolubles, son las dos facetas, los dos puntos de vista, de una misma moneda.

Creo que te fijas demasiado en los métodos (como buen científico), pero ni la ciencia ni la filosofía son (sólo) métodos. Previa a la hipótesis está la pregunta de investigación. Tiene la misma o más importancia que el método que utilicemos para contestarla. El último descubrimiento acerca de las ondas gravitatorias del big Bang que ratifica el modelo estándar en realidad contesta a la pregunta que se plantearon los presocráticos acerca del origen de la naturaleza. Si no sienten esa pasión, esa conexión de sus respuestas con las preguntas acerca del mundo en que vivimos es que han perdido la esencia de lo que están haciendo.
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el Lun Abr 21 2014, 22:29
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Creo que te fijas demasiado en los métodos (como buen científico), pero ni la ciencia ni la filosofía son (sólo) métodos. Previa a la hipótesis está la pregunta de investigación. Tiene la misma o más importancia que el método que utilicemos para contestarla. El último descubrimiento acerca de las ondas gravitatorias del big Bang que ratifica el modelo estándar en realidad contesta a la pregunta que se plantearon los presocráticos acerca del origen de la naturaleza. Si no sienten esa pasión, esa conexión de sus respuestas con las preguntas acerca del mundo en que vivimos es que han perdido la esencia de lo que están haciendo.

Si las preguntas que originan la investigación se consideran filosofía, entonces cualquier bebé llevándose objetos a la boca es filósofo. Lo que origina la pregunta de investigación es la curiosidad, es el "coño, esto no se explica con lo que se sabe hasta ahora, ¿a qué se deberá?". El señor que inventó la PCR (reacción en cadena de la polimerasa, una técnica esencial del laboratorio de biología estándar), ¿crees que estuvo filosofando sobre el sentido de la replicación del ADN? ¿sobre el por qué se replican los ácidos nucleicos? Ni de coña, lo que pensaría fue "hum, mira, los ácidos nucleicos se replican, ¿habrá forma de hacerlo de manera controlada en el laboratorio?" y a partir de ahí se puso al tema.

De hecho, según cuenta la leyenda (iniciada por él mismo), el señor inventor de la PCR, Kary Mullis (premio Nobel de Química), estaba tranquilamente haciendo surf y le vino la inspiración, se fue al laboratorio un rato, anotó todas sus ideas, y se volvió a seguir cogiendo olas.

Tener curiosidad no es filosofía. Tener ideas espontáneas no es filosofía. Proponer algo y buscar formas de demostrarlo no es filosofía. Y si alguna especie de IUPAC de la filosofía ha decidido que estas cosas SÍ son filosofía, entonces que vengan y me multen, por favor.

P.D.: como a alguien se le ocurra decir alguna parida tipo "todo es filosofía", ¡le doy con el mazo!  law Wink 
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el Lun Abr 21 2014, 22:40
Armando, sos un gran filósofo Happy
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el Lun Abr 21 2014, 22:40
Filosofía no es ser un viejo que mira al techo comiéndose el propio coco.

Filosofía es ser humano y tener concepto abstracto. Filosofar, antiguamente, era simplemente  preguntarse e intentar responderese, en cuanto las respuestas aparecieron objetivamente, nació la ciencia y a tomar por culo todo.

Nadie se pondría a filosofar sobre la naturaleza de una célula, eso es cosa de la ciencia.

Ahora, cuando utilzas conceptos como bien o mal, ético, no ético, justo, injusto...eso es ética, y la ética es parte de la filosofía.

No todo es filosofía, pero sí todos tenemos filosofía.

Qué te cuestiones ya es comenzar con la idea filosófica, que termines probándolo objetivamente en vez de comerte el tarro tu solo, es ciencia.

Filosofar es engancharse al proceso filosófico y no salir del concepto, cuando sales de tu mente y lo pruebas objetivamente, es ciencia. PERO SIEMPRE se empieza con la filosofía de preguntarse por qué, aunque no se llegue a filosofar.

En un principio:
Me cuestiono--->Me como el tarro yo solo--->Me doy cuenta de que puedo buscar respuesta objetiva--->Creo la ciencia.

Ahora:

Me cuestiono--->Salgo a demostrarlo--->Soy científico.
Me cuestiono---->Me como el tarro---->Filosofo.

¿Pero cómo empiezan ambos? Con filosofía--->Cuestionarse.

Filosofía es amor por el conocimiento etimológicamente, el mero hecho de que te preguntes, aunque acabes con la ciencia, esa cuestión empieza por donde empieza el filosofar; la ciencia salió de allí.

Haces el paso 1 originario de la filosofía (cuestionarse) pero haces el 2 propio de la ciencia (respuesta objetiva) por lo que tienes ciencia, no filosofía--->Y no, esto no quita que hayas empezado con el cuestionarse.

De aquí que  se diga que sin filosofía no hay ciencia, porque si no hubiese habido filosofía (que se cuestionaba) nunca habría habido ciencia.

Y no, no significa que te comas el tarro tu solo como un viejecito mirando al cielo.

Qué empieces con filosofía no te hace filósofo.

Por cierto, qué te pongas a decir qué es filosofía y qué deja de serlo...es...filosofar  Laughing

¿Los científicos han pasado la filosofía por el método científico para determinar qué es y qué deja de serlo? No, determinar qué es filosofía es filosofía.
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el Lun Abr 21 2014, 22:50
¿Para ti qué es filosofía? ¿Un cúmulo de conceptos sin sentido ni utilidad? ¿Es cuestionarse y comerse el tarro sin buscar respuestas 'universales científicas'?

Si hubieses nacido hace mil años, te hubieses comido el tarro, lo que sucede es que tienes la ciencia allí, y te saltas el proceso de ser filósofo, pero ello no te exime de tener la tinta filosófica del cuestionarse.
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el Lun Abr 21 2014, 22:52
Es raro que, la verdad se le atribuya a quien (ocasionalmente) utilice mejor las palabras; aun estando equivocado.
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el Lun Abr 21 2014, 23:20
Angela escribió:¿Para ti qué es filosofía? ¿Un cúmulo de conceptos sin sentido ni utilidad? ¿Es cuestionarse y comerse el tarro sin buscar respuestas 'universales científicas'?

Si hubieses nacido hace mil años, te hubieses comido el tarro, lo que sucede es que tienes la ciencia allí, y te saltas el proceso de ser filósofo, pero ello no te exime de tener la tinta filosófica del cuestionarse.

Exactamente. Esa es mi opinión personal. A mí, a nivel personal, la filosofía no me aporta absolutamente nada más que comidas de tarro. No lo digo en mal sentido, a veces es divertido "rucarse la cabeza" con los colegas en busca del sentido de la existencia. Pero qué quieres que te diga, como no le veo un aporte directo a mi día a día, entonces paso de considerarla como algo necesario. Esto, repito, desde mi prisma personal de experiencia.

Entiendo que la filosofía reflexiona y piensa, y puede aportar perspectiva, pero lo que no quiero, y ese es el motivo por el que comenté inicialmente aquí en este tema, es que los "filósofos profesionales" crean que por aquello de que la ciencia nació de la filosofía están ellos en posición de poder criticar, juzgar y condenar lo que los científicos o artistas hacen. La filosofía es comerse el tarro, pero lo malo es que es comerse el tarro como motivo y como objetivo simultáneamente; un círculo vicioso de reflexión sobre la propia reflexión que no conduce a ninguna parte, la retórica por la propia retórica.

Los esbozos de la ciencia por parte de los pre-socráticos, por ejemplo, eran justamente eso, esbozos pre-científicos, englobados en la filosofía, porque, como ya he dicho, cada uno podía elegir si prefería las teorías de Leucipo y Demócrito con sus átomos o Heráclito y Empédocles con sus cuatro elementos clásicos. Y fíjate qué poquito aporta la filosofía a la realidad, que durante MUCHOS siglos la teoría dominante fue la que ahora, GRACIAS a la ciencia, sabemos que no es correcta.
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el Lun Abr 21 2014, 23:40
Confundes filosofía con negación de la ciencia o como un falso intento de ciencia. Confundes el acto de la filosofía con un libro de texto filosófico de teorías mediodelirantes. Cuando, filosofía, es simplemente preguntarse. Filosofar ya es otra cosa. Filosofar ya es hacer de viejo que mira a la nada sin más que nada, que igual le recrea mucho eso.

Olvidas que la ética es filosofía, y que los países se rigen por leyes determinadas por la ética.

Olvidas que preguntarte qué es algo es filosofía.

Olvidas que preguntarte y determinar qué es justo y qué no, olvidas que la moral, es filosofía.

Olvidas que determinar qué es ciencia y qué es filosofía, es tarea de la filosofía.

También te olvidas, que gracias a la filosofía se intentó buscar respuesta racional, y que fue la filosofía quien hizo que naciese la ciencia. La filosofía se equivoca en cuanto intenta dar respuesta abstracta a hechos no abstractos, porque de lo no abstracto se ocupa la ciencia. Por eso mismo, actualmente no se usa la filosofía para hablar de células, pero antiguamente fue la herramienta que hizo posible la ciencia, porque se quería encontrar una respuesta 'universal' y no reducirlo a 'Es así poquesí'.

No sé si piensas que los filósofos deben meterse en ámbito científico o si necesariamente se meten...porque no deben usar la filosofía para determinar qué coño hace o deja de hacer tu hígado. Para eso la medicina. Es como llevar a un biólogo a opinar sobre asteroides, o a un poeta sobre el ADN. O mismo al químico a opinar sobre arte abstracta. Cada uno en su lugar, joder. Normal que si metas a un filósofo enn ciencas te cagues en todo; pero si metieses a un pintor te diría que el tejido conjuntivo laxo es muy chulo al microscopio óptico cuando tiene esa tintilla rosa de noséqué. Podría hablarte de ética y analizar qué es un concepto, qué es una explicación o qué es una descripción, pero no se debería meter en la ciencia en sí desde laa filosofía, porque es como meterse un zapato en la cabeza.

Esto es como la madre y su hijo. Gracias a tu madre estás vivo, aunque ello no da el derecho a tu madre de molerte a palos.

La filosofía es importante, aunque no porque de ahí salga la ciencia hace a la ciencia menos importante o con menos peso de palabra.

La ciencia perfecciona el conocimiento que la filosofía pretendía encontrar en relación a lo universal -lo presente independientemente de tu persona-

Yo podría decir "Gracias a los filósofos, se dejó de poner todo en manos de Dioses y divinidades y se pasó a intentar usar la razón, por lo que se pudo desarrollar la ciencia" Qué poco que aporta a la realidad.

Ahora nadie cree a Heráclito, no te precupes por ello. Pero eso era mejor, un intento de buscar respuesta racional, mucho mejor que decir "así porquesí". Es un salto de la humanidad, como cuando el niño pasa de decir "Es mío" a decir "Me lo compré yo, es mío".
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