De Triadas

Por favor, que alguien me rebata que el límite de la lógica no es la relación (singularidad), que la causalidad del universo no se basa en su acausalidad, y que...

So out.

Se supone que aquí puedo encontrar profundidad, ¿no?

¿No habéis llegado con la triada a la continuidad-discontinuidad? Esto es serio, necesito experiencias parecidas para poder enfocar lo que supone todo esto. Me está dejando totalmente machacada.

¿Por qué tenéis paciencia con Jarlaxe y conmigo no os metéis por medio? ¿No veis que lo mío está machacandome hasta el extremo? Joder, que es lo de cantor, eso de las ideas peligrosas. Que he llegado hasta ahí, ¡y no quería!

Ni quiero demostrarlo, la concepción de por sí ya es apabullante.

...
Encima esta vergüenza que no viene de ninguna parte...

No, en serio, ¿por qué no lo aportais? Aquí se dice que a menudo se es superdotado. Que incluso se sobrepasan los 160 de coeficiente intelectual. Pero..., sucede como con mi amiga Andrea, quejas acerca de la incomprensión externa, y luego no dice nada que puede tener cierta falta de comprensión.

Yo me creo que se queje uno de eso, si quiere, pero joder, nada que se acerque a lo que yo entendería.

Hum...

Seguro que no me hacéis caso.
Pues pienso volver locos a los profesores que me toquen de matemáticas.

¬¬

Aunque no creo que sea complicado.

Ala, ya está, solucionado. Ya tengo propósito. Voy a inducir una anhomeostasis permanente. Como los tejados de los edificios en japón, que siempre contienen algún fallo, para producir creativity en la mente de los más aventureros.

En fin lo he leído varias veces y creo que o metes diferentes temas de golpe o estas hablando de algo que los demás se supone que ya saben, porque yo no me entero.

¿Paciencia conmigo? ¿Paciencia de que? Yo sólo vengo a exponer un tema y  además sin animo de ofender tus últimos post parecen un rompecabezas, no me entero de lo que tratas de decir, sospecho por donde van los tiros pero como no estoy seguro prefiero esperar.

Por último, no me gusta nada que me ataquen, si tienes una explicación racional la escucharé si solo es para atacarme escribe en cualquier otro hilo.

No hay un ataque hacia ti. Te he utilizado como falacia del hombre de paja. Sin acritud, de verdad. No tengo nada en contra de tu persona. Lo digo sin afectación.

Es que no sé puedo enfocar lo que sé y nadie me rebate lo contrario. si tú quieres...

Yves escribió:Por favor, que alguien me rebata que el límite de la lógica no es la relación (singularidad), que la causalidad del universo no se basa en su acausalidad, y que...

So out.

Se supone que aquí puedo encontrar profundidad, ¿no?

¿No habéis llegado con la triada a la continuidad-discontinuidad? Esto es serio, necesito experiencias parecidas para poder enfocar lo que supone todo esto. Me está dejando totalmente machacada.

No sé qué puedo aportarte, pero sería interesante que contextualizaras esto. ¿Has hablado en otro lugar del foro?

¿A qué triada aludes?

Ponme en antecedentes para acercar los espacios de significación.

Ya me dijo violento jazmin que habían varias triadas, pero bueno, el funcionamiento de todas ellas es el mismo. Así que digamos que aludo al funcionamiento de la triada, propiamente. Su funcionamiento, para aclararnos, es la integración. Aparecen en Peirce, aunque él le traduce mejor que yo, en este caso.

Lo dije en mi post, solo que está tan aparentemente desordenado que es imposible entenderlo. No es estético, así que poco puede inducir a la reflexión. Pero bah...

Es que sin querer he llegado a todo eso. O sea, que me sucede, no es que sea lista, es que me pasa, como lo de estar en el momento apropiado, en el lugar preciso.

¿No habías llegado al funcionamiento de las triadas, Jose Luís? La transicción entre los tres puntos.

Solo quiero punto de comparación. Nada más. Cerciorarme de que no estoy equivocada, o de que lo debo estar. Pero solo alguien que lo comprenda puede saber si así es.

Te refieres a la triada estructura-proceso-función?

Por otro lado la espiritualidad que se comenta en otros hilos, a mi entender consiste en la capacidad de integración de la diversidad, en concreto la integración de los diferentes niveles: físico, biológico, psicológico, social y cultural. En ambos sentidos, ascendente y descendente.

También podemos entender como triada al sujeto-objeto-enacción.

En el apartado simbólico también aparece como: objeto (referente)- significante- significado. Es decir: un árbol, la palabra árbol y el concepto que tenemos de árbol.

Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

José Luis escribió:¿A qué triada aludes?

homo divergenticus escribió:Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

Pues a lo que este señor entiende por terceridad. Una categoría que es irreductible, aunque presuponga a las previas; y que además es la matriz de las subsiguientes (tétrada, péntada etc.). Importa el orden, no solo que sean 3 elementos.

http://www.unav.es/gep/LogicOfMathematics.html
http://www.unav.es/gep/Welby12.10.04Espanol.html

Por cierto, vosotros. Espero opiniones/críticas/disgustos/whatever de lo que os pasé. No me vayáis a zafaros. :D 

Violento Jazmín escribió:

José Luis escribió:¿A qué triada aludes?

homo divergenticus escribió:Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

Pues a lo que este señor entiende por terceridad. Una categoría que es irreductible, aunque presuponga a las previas; y que además es la matriz de las subsiguientes (tétrada, péntada etc.). Importa el orden, no solo que sean 3 elementos.

http://www.unav.es/gep/LogicOfMathematics.html
http://www.unav.es/gep/Welby12.10.04Espanol.html

Por cierto, vosotros. Espero opiniones/críticas/disgustos/whatever de lo que os pasé. No me vayáis a zafaros. :D 

No he leído los links completos, pero entiendo refieres a:

- Cualidades de los fenómenos, lo que anteriormente denomino referentes.

- Hecho actual, sería el significante

- Leyes, sería el significado

Salvando algunas diferencias vienen a ser las mismas referencias.

P.d.: ya te he enviado el comentario de lo que me pasaste.

La obra de Peirce es fundamental en la historia de la semiótica moderna, pero estoy más en la onda del amigo Varela, copio un extracto de "De Cuerpo Presente", página 114-115:

" Construir un sistema cognitivo no a partir de reglas y símbolos, sino a partir de componentes simples que se conectan dinámicamente entre sí de manera densa. En este enfoque, cada componente opera sólo en su ámbito local, de modo que ningún agente externo hace girar el eje del sistema. Pero como el sistema está constituido como red, hay una cooperación global que emerge espontáneamente cuando los estados de todas las "neuronas" participantes alcanza un estado mutuamente satisfactorio. En dicho sistema, pues , no se requiere una unidad procesadora central que guie la operación. Este transito desde las reglas locales hacia la coherencia global es el corazón de aquello que en la era cibernética se llamaba autoorganización. Hoy se prefiere hablar de propiedades emergentes o globales, dinámica de red, redes no lineales, sistemas complejos e incluso sinergia."

¡Mamoneh, que tengo miles de papeles delante! Esperarsu...

José Luis escribió:¡Mamoneh, que tengo miles de papeles delante! Esperarsu...

Ja,ja,ja, vale hago un receso, pero antes añado, siguiendo a Varela (páginas 128-129-130):

- La relación más interesante entre la emergencia subsimbólica y la computación simbólica es una relación de inclusión, en la cual vemos los símbolos como una descripción más elevada de propiedades que en última instancia están encastradas en un sistema distribuido subyacente.

- Los símbolos no se encaran por su valor nominal, sino como macrodescripciones aproximadas de operaciones cuyos principios rectores residen en un nivel subsimbólico.

- Podemos encarar la computación simbólica como una forma de computación estrecha y especializada. ( Tipo test de inteligencia)

- Una modalidad mixta o inclusiva parece ser, pues, la estrategia natural.

Aunque encuentro interesante el tema sobre el que se está hablando, no me parece correcto que habiendo otro hilo sobre ese tema prácticamente se ha cercenado el tema de mi hilo para hablar sobre algo que no tiene nada que ver.

Si que tiene que ver, si...más de lo que a simple vista pueda parecer.

Hablais de un tema introducido por Yves,me he releido los anteriores comentarios y entiendo lo que dices,pero lo que hablas, y entiendo lo que dices no tiene nada que ver con el tema con el que se inicio este hilo sí no con las preguntas hechas por Yves.

homo divergenticus escribió:

Violento Jazmín escribió:

José Luis escribió:¿A qué triada aludes?

homo divergenticus escribió:Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

Pues a lo que este señor entiende por terceridad. Una categoría que es irreductible, aunque presuponga a las previas; y que además es la matriz de las subsiguientes (tétrada, péntada etc.). Importa el orden, no solo que sean 3 elementos.

http://www.unav.es/gep/LogicOfMathematics.html
http://www.unav.es/gep/Welby12.10.04Espanol.html

Por cierto, vosotros. Espero opiniones/críticas/disgustos/whatever de lo que os pasé. No me vayáis a zafaros. :D 

No he leído los links completos, pero entiendo refieres a:

- Cualidades de los fenómenos, lo que anteriormente denomino referentes.

- Hecho actual, sería el significante

- Leyes, sería el significado

Salvando algunas diferencias vienen a ser las mismas referencias.

P.d.: ya te he enviado el comentario de lo que me pasaste.

En primer lugar las categorías cenopitagóricas van más allá del asunto semiótico, si bien la semiosis encarna la terceridad mejor que ninguna otra (creo recordar esto último). Desde luego no es un tema que se pueda liquidar así de rápido. Yo llevo tiempo con esto, y se me escapan mil cosas. Solo puedo ofrecer un acercamiento, y rezar para que esté errado lo menos posible. :D 

La semiosis para Peirce no es del todo de esa manera. Son más o menos (más o menos, porque en el caso de Peirce todo entraña una complejidad titánica) significado-significante-referente, pero no en el orden que señalas (y el orden es muy importante). Él, además, escoge otras palabras, que no tienen el trasfondo engorroso de significado-significante.

1º El mismo signo. Peirce dice representamen en vez de significante. Significante es un término propio de la semiología europea, que viene de Saussure, y está enfocado en la lingüística; éste concebía a la lengua como el sistema de signos paradigmático, porque las conexiones entre significante-significado eran arbitrarias, y por ello podían ser puramente convencionales (además Saussure solo decía significante-significado, no metía a los referentes de por medio). En Peirce no es así, porque no tiene por qué tratarse de un significante lingüístico, es más: la misma realidad está semiotizada y cualquier cosa puede estar en posición de estar significando algo [teniendo su segundo y su tercero (también cualquier cosa puede estar como segundo o tercero)]. No recuerdo en qué texto lo decía (le he prestado a Yves mis libros de Peirce), pero el signo o representamen era un primero que ponía a un interpretante con un objeto, en la misma relación que tiene ese representamen con ese objeto.

2º El objeto: es lo denotado, a lo que apunta el signo, y que en ese apuntar entresaca un interpretante. El asunto es que de un modo u otro, un signo para ejercer como tal tiene que atravesar un objeto para significar algo. Es una realidad como hecho bruto, no como cualidad.

3º El interpretante puede verse como más o menos lo que Saussure llamaba significado; aunque claro, visto desde este modelo, la cosa cambia. El que ese interpretante esté en la misma relación con su objeto que la que tiene el representamen nos da una clave importante:  este interpretante puede actuar de nuevo como representamen y generar otro interpretante más del mismo objeto, así ad infinitum, (como posibilidad). Esto dice Yves tiene que ver con el tema de las redes, así que quizá no sean ondas tan distintas. Pero yo es que de redes..., no tengo ni pajolera idea, oye.  


Para más profundidad, échenle un vistazo a esto, que lo escribió mi profe (me puso un 10 en el examen de Peirce  )
http://www.razonypalabra.org.mx/anteriores/n21/21_mrivas.html

Edito: ea, ea, ea, Jarlaxle se cabrea! Si algún moderata o administrator tiene la capacidad y voluntad para hacer tal; que traslade estos mensajes a un tema nuevo acerca de tríadas.

No es de recibo hablar de temas matematicos en un hilo sobre un tema emocional,no digo que no me interese el tema pero cada cosa en su sitio, es como sí yo me voy a vuestros hilos a hablar sobre Keynes por ejemplo ya que estoy leyendo sobre economía o te meto un tema de historia mientras debatis sobre Pierce.

Sí hubiera querido hablar de lo vuestro en este hilo,no estaría en la sección emocional ni se llamaría como se llama.

Editado:ea ea ea! Quién avisa no es traídor.

José Luis, para no confundir al personal, si es posible pasa los últimos comentarios al hilo abierto por Yves "como entiendo que entiendo" o abrimos uno nuevo en la sección de filosofía sobre la tríada de Peirce.

Bueno, antes de adentrarme en otro tipo de triadas, tengo que aclarar la que he venido usando desde tiempos inmemoriales

Independientemente del significante (palabra o expresión: el "dedo") que usemos para ejemplicarla y del significado (el hecho de señalar), los referentes (a lo que apuntan: la "luna") siempre son de tres tipos distinguibles.

Por ejemplo: "Julián bebió agua"
La estructura triádica es simple: sujeto-verbo-predicado. Por lógica sabemos que la realidad integral sería el paisaje de Julián bebiendo agua, pero en él hallamos tres elementos distinguibles pero no disociables: Julián, beber y agua.
Pensamiento y lenguaje se co-determinan.

Al trasladar este modo normal de pensar a nuestras investigaciones sobre la realidad integral, tomamos otros significantes (otras palabras) para definir los mismos referentes.

La triada MÁS general, que siempre y necesariamente actúa (de modo explícito o implícito) en nuestro pensamiento es la siguiente: subiectum-acción-obiectum.

Otros modos de llamarla son:

sujeto-medio-objeto
fondo-función-forma
observador-observación-observado

La maraña conceptual se produce cuando investigamos la realidad. La ciencia objetiva, como su propio nombre indica, estudia los "objetos" (genéricamente obiectum para no confundirlos con objetos materiales, también pueden ser signos, símbolos, fórmulas, etc...).

La triada en este caso sería: ciencia-estudia-realidadobjetiva

¿Por qué se produce la confusión? Pues porque la propia ciencia, en sus reflexiones, se centra tanto en el obiectum que termina por quitar de enmedio al subiectum, al sujeto de la acción, a la propia ciencia, al científico, al yo.

Así, se puede hablar de que la "realidad objetiva" existe independientemente de nosotros. Esa hipótesis, obviamente, no es falsable, pero funciona como premisa indiscutible en toda investigación científica. No se cuestiona la existencia de "la realidad que está ahí fuera".

Sobre esa triada he hablado muchas veces. Posiblemente poco o nada tenga que ver con las triadas que te traen de cabeza, Yves.

Violento Jazmín escribió:

José Luis escribió:¿A qué triada aludes?

http://www.unav.es/gep/Welby12.10.04Espanol.html

Encontré un hueco para leer este enlace (no lo acabé porque encontré la referencia que buscaba).


Este pasaje puede interpretarse de dos modos: superficial o profundamente.

En modo superficial, puede decirse que la Terceridad es la relación triádica entre acción, obiectum y subiectum.

Profundizando, y recogiendo la idea de que "cualquier concepto es un signo", podemos traducir la palabra signo por la palabra ABSTRACCIÓN, tal y como la uso, que significa: traer a la conciencia una forma desde el fondo.

Cuando hablo de que las triadas son, en última instancia, meras abstracciones (signos) para que el interpretante pueda manejarse, posiblemente esté cerca de las inquietudes de Peirce. O no, porque su lenguaje me resulta extraño de narices

José Luis escribió:La triada MÁS general, que siempre y necesariamente actúa (de modo explícito o implícito) en nuestro pensamiento es la siguiente: subiectum-acción-obiectum.

Podrás entenderlas al modo peirceano si añades al orden, como ya he dicho. Estos conceptos (Primeridad, Segundidad, Terceridad) creo que como tal están radicalmente vacíos, y que lo que pretenden indicar es eso.

Peirce escribió:La Primeridad es el modo de ser de aquello que es como es, positivamente y sin referencia a ninguna otra cosa.

La Segundidad es el modo de ser de aquello que es como es, con respecto a una segunda cosa pero con independencia de toda tercera.

La Terceridad es el modo de ser de aquello que es como es, en la medida en que pone en mutua relación a una segunda cosa con una tercera.

De modo que lo que dices es factible sólo si no consideras a cada uno como implicando al resto (sólo 3º implica al resto, y 2º solo implica 1º). De modo que quedaría: 1º subiectum como aquel-que-puede-confrontarse-con-obiectum, 2º relación diádica de yuxtaposición bruta entre subiectum/obiectum 3º la acción que está mediando entre ambos.

Claro que es cierto que no tienes semiosis o abstracción (llámalo como quieras) sin el tercero. Pero eso no quiere decir que no haya díadas ni mónadas.

Edito: He encontrado esto mismo:

Peirce escribió:La conciencia inmediata es primera; la cosa muerta y externa, segunda. La representación que media entre ambas, predominantemente tercera. (1.361)

Ejemplo de mónada? (aparte de la obvia, la Unidad).

Willy escribió:Ejemplo de mónada? (aparte de la obvia, la Unidad).

Cualquier cualidad. La más típica: la rojedad del rojo, como tal, positivamente; sin contraponerla a otro color o cosa.

Para entenderlo mejor:

Tomemos a esta tríada. Una oración copulativa: El perro es grande. Este es el orden (Predicado-Sujeto-Cópula)

No es complicado entender por qué la cópula es la que está como tercero (está mediando).

El Sujeto (perro) es lo que estamos juzgando, objetivando, aquello de lo que decimos. Reconocemos su determinación.

En la primera parte de su Historia de la filosofía, Marzoa menciona el tema para anticipar a los eidos en Platón:

"Solo se designa, fija o establece algo por cuanto de ello se dice algo, o sea, por cuanto se le refiere o atribuye algo, y viceversa: el decir es a la vez un fijar algo de lo cuál se dice... ...no se nombra cosa alguna si no es para y en el acto de de decir algo de ella. Así, pues, no podemos establecer algo como ente sin dar por establecido otro algo, a saber, eso que le referimos, eso que decimos de ello... ...algo es en cuanto que le son atribuibles ciertas cosas y no ciertas otras, por lo tanto, en el ser de ese algo están supuestas esas cosas como atribuibles en general, está supuesto eso que constituye el sentido o significado de cada ...(palabro en griego que desconozco, puede que sea "decir"), el "que es el ser" referente  a cada una de las cosas que pueden ser dichas de algo."

Pero aquello que decimos: "grande", en sí mismo no lo tematizamos, lo damos por supuesto en el decir, como señala Marzoa. Eso sería la primeridad, la cualidad, el eidos, ¿el arquetipo? (esto que confirme Yves que es la que lee a Jung).

Como tal, las mónadas no existen, porque al ex-sistir las circunscribes a un espacio/tiempo, y ya estamos en lo diádico, factual. Puedes tomarlas como que están potencia.

Sabemos de las cualidades por los hechos. Estos últimos son sus precedentes epistémicos (partimos del 2º, de los hechos e inferimos 1º: cualidades (en potencia).

Pero ha menester de considerar que ontológicamente ocurre al revés (primero 1 y luego 2). Mi razonamiento para comprenderlo fue indirecto: considero que los hechos participan de cualidades porque de otra manera no sería aprehensible la Terceridad en tanto que Ley o generalidad (que también es potencial, tampoco existe, nunca nos vamos a topar frente a frente con ella, pero puede mantener su operatividad): ya que los hechos mismos no son generalizables, sino sus constituyentes: las cualidades.

Violento Jazmín escribió:

José Luis escribió:La triada MÁS general, que siempre y necesariamente actúa (de modo explícito o implícito) en nuestro pensamiento es la siguiente: subiectum-acción-obiectum.

Podrás entenderlas al modo peirceano si añades al orden, como ya he dicho. Estos conceptos (Primeridad, Segundidad, Terceridad) creo que como tal están radicalmente vacíos, y que lo que pretenden indicar es eso.

Peirce escribió:La Primeridad es el modo de ser de aquello que es como es, positivamente y sin referencia a ninguna otra cosa. Esto es el TODO

La Segundidad es el modo de ser de aquello que es como es, con respecto a una segunda cosa pero con independencia de toda tercera. LA PARTE

La Terceridad es el modo de ser de aquello que es como es, en la medida en que pone en mutua relación a una segunda cosa con una tercera.

Integración de la divercidad= EMERGENCIA

De modo que lo que dices es factible sólo si no consideras a cada uno como implicando al resto (sólo 3º implica al resto, y 2º solo implica 1º). De modo que quedaría: 1º subiectum como aquel-que-puede-confrontarse-con-obiectum, 2º relación diádica de yuxtaposición bruta entre subiectum/obiectum 3º la acción que está mediando entre ambos.

Claro que es cierto que no tienes semiosis o abstracción (llámalo como quieras) sin el tercero. Pero eso no quiere decir que no haya díadas ni mónadas.

Edito: He encontrado esto mismo:

Peirce escribió:La conciencia inmediata es primera; la cosa muerta y externa, segunda. La representación que media entre ambas, predominantemente tercera. (1.361)

Peirce se embarulló en la secuencial-linealidad de su época, avancemos, please.