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Albedrío 1.0
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Budismo, la religión del futuro? - Página 9 Empty Re: Budismo, la religión del futuro?

el Sáb Sep 05 2020, 18:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pienso que no has entendido correctamente ese punto. A ver si esto te ayuda. No lo he revisado a fondo pero creo que está en línea con mi entendimiento:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

E insisto en mi petición de debatir sobre ideas, no sobre personas...


Que gracia, has encontrado el mismo artículo que yo poniendo "budismo" y "no confrontación" en Google. No es exáctamente lo que hablamos, pero nos sirve.

Justo lo que estoy diciendo, comienza con esta introducción:
Es posible que los budistas hablen mucho acerca del amor, la compasión y la tolerancia, pero cuando incluso grandes maestros como el Dalái Lama admiten que se enojan algunas veces, ¿existe alguna esperanza para el resto de nosotros? La ciencia puede decir que sentir enojo es totalmente normal; los psicólogos nos aconsejan que expresemos nuestro enojo, y algunas religiones incluso hablan de ira justa.  El budismo, por el contrario, dice que el enojo siempre es desaconsejable


En azul, lo que yo digo.

En rojo lo que dice el budismo.

Diría que muy mal no lo entendí.
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Willy
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el Sáb Sep 05 2020, 18:57
Ok, si donde dijiste "El budismo busca la no confrontación" en realidad querías decir "El budismo busca evitar actuar desde el enojo" entonces sí, estoy de acuerdo con esa afirmación.
¿Cuál es tu crítica a dicha postura?
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el Sáb Sep 05 2020, 19:42
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, si donde dijiste "El budismo busca la no confrontación" en realidad querías decir "El budismo busca evitar actuar desde el enojo" entonces sí, estoy de acuerdo con esa afirmación.
¿Cuál es tu crítica a dicha postura?

Por empezar, el enlace que has puesto no habla de “actuar desde” habla del enojo, de sentir enojo.

Y la crítica es la misma que llevo haciendo desde que comencé a participar en el hilo. Para facilitarte la comprensión voy a copiar literal un post anterior cambiando las palabras similares, aunque manteniendo la idea general:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A: Para el budismo el enojo siempre es desaconsejable
Pienso yo: No enojarse ante situaciones de la vida, la realidad o conflictos (en el grado que sea) lleva a reprimir ese sentimiento producto de ello, expresándolo de forma pasivo agresiva, creando una concepción paralela e ilusoria de la realidad (negar o ignorar la realidad que enoja), y por tanto, crear un problema, tanto para el budista como para los demás.  
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Willy
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el Sáb Sep 05 2020, 22:01
Hombre, si lees el artículo con cariño, el mensaje general es que hay que trabajar(se) para evitar actuar desde el enojo. No se puede evitar sentir enojo, igual que no se puede evitar sentir tristeza etc. Como dice al principio del artículo, no se trata de reprimir las emociones, como tampoco se trata de dejar que nos desborden.
La cosa va más de comprender que de rechazar.
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el Dom Sep 06 2020, 00:26
No sé el motivo por el que tendría que leerlo con cariño, no me felicita el cumpleaños... pero bueno, si lees el artículo (con o sin cariño, sólo lo lees) verás que, aunque en el encabezado diga eso, después todo el artículo está en la línea de reprimir la ira.

Hay una introducción en la que se dedica a calificar como negativa la emoción de la ira (que ese es el término psicológico para el enfado o el enojo), con argumentos naif del tipo que un arrebato de ira puede hacerte matar a alguien. Supongo que eso le puede pasar a alguien que tenga falta de control de impulsos, pero no parece que lo común sea que las personas tengamos pensamientos homicidas y mucho menos que los llevemos a cabo, aunque podamos sentir ira varias veces al día. Quizás es que frecuentamos diferentes ambientes.

Después te dan ocho estrategias, que se podrían desmenuzar cada una (no lo haré por no alargarme) para llegar a la conclusión de que son ocho formas de evitar el sentimiento (reprimirlo y evitarlo) y ninguna es una forma de afrontarlo. (La dualidad evitación afrontamiento que describe la psicología).

La cuestión puede no parecer evidente a no ser que se tenga en cuenta lo que no se menciona (coherentemente con lo que expongo): se ignora cualquier mención a una causa exterior a la ira. Se niega literalmente que esta pueda estar justificada (sin mayor explicación). En un punto se menciona reflexionar sobre los motivos que nos hacen sentir la ira, pero se refiere a reflexionar sobre nuestra percepción subjetiva de la ira, no para actuar sobre nada externo y causa de la ira.

No soy experto en budismo, ni creo que haga falta para ver que por todo lo que expones muestra una filosofía que se basa en la evitación de situaciones desagradables, pero además y fundamentalmente desde una perspectiva psicológica o mental– es decir, actuando sobre la percepción subjetiva, sobre los pensamientos, no sobre el entorno.

En definitiva, te haré una confesión privada. Una de las cosas que más me molesta, yo creo que es algo irracional, es tener una piedra en el zapato. Creo que si cuando se me vuelva a meter una piedra en el zapato sigo esos ocho consejos puede que consiga “liberarme del enfado”, aunque no sé si no acabaré con un ataque de nervios además de con ampollas.


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Willy
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el Dom Sep 06 2020, 09:50
Pues sería un poco absurdo sí. Yo te recomiendo que la próxima vez te saques la piedra del zapato. Y ya de paso, que analices cómo es posible que algo tan simple como una piedra en un zapato te haga llegar a sentir enfado (con quién te enfadas? Con la piedra?). Es probable que estés demasiado estresado.

Por otro lado, intentaría entender el texto usando algún ejemplo algo más significativo. Por ejemplo cuando alguien te dice algo ofensivo. Como dice el artículo, si eso que te resulta ofensivo es falso, por qué enojarse? Es falso, esa persona se equivoca, por qué enfadarse? Y si es cierto, por qué enfadarse en lugar de aceptar con madurez la crítica?

Te voy a poner un ejemplo más extremo: alguien te da un puñetazo. Tienes varias opciones: alejarte corriendo, devolvérselo, o incluso coger una piedra y tirársela a la cabeza (entre otras muchas opciones). La opción que escojas dependerá mucho de las circunstancias (si tienes posibilidad de huir o no, si el tipo es más grande que tú y devolverle el puñetazo sería aún peor... etc).
Para analizar todas las opciones es necesario un proceso racional, y estarás conmigo en que cuando uno está desbordado por la ira es de todo menos racional, por lo que probablemente escogerá la opción más estúpida. Las cárceles están llenas de gente que escogió mal por culpa de la ira. Cuántas veces hemos visto en las noticias que un tipo acuchilló a otro tras una discusión.

Llámame cobarde, pero si un tipo me pega un puñetazo, lo más probable es que salga corriendo si tengo la opción. Y si no la tengo, lo más probable es que me ponga a llorar y suplique compasión. Te sonará patético, pero entre ver herido mi ego y acabar en la cárcel porque le devolví el puñetazo y se dio en la nuca con el borde de la acera al caer...qué quieres que te diga.

Evidentemente son casos extremos y las circunstancias pueden ser infinitas. Hay veces en las que no hay más remedio que pelear para sobrevivir, o para defender a alguien. Pero, al menos en mi vida diaria, no sé en la tuya, estas situaciones nunca se dan. El enfado siempre llega por razones estúpidas que no merecen la pena, y la mayoría se solucionan felizmente poniendo la otra mejilla.
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el Dom Sep 06 2020, 11:44
Podríamos hablar mejor de cotidianeidad más que de situaciones extremas.

Si hablamos de cotidianeidad, entonces tendremos que mencionar que la ira tiene diferentes grados, que podrían ir desde un simple disgusto o molestia a un enfado que conlleva reacciones físicas.

En el caso que propones de que alguien te diga algo que te ofende. Eso sí que puede pasar en nuestra cotidianeidad. Tu hablas de para qué enfadarse, si eso no es útil. No es que enfadarse sea útil o no, enfadarse es algo que pasa y lo útil es reconocerlo, sin pretender pasar por la vida evitando ese sentimiento, tan natural y tan bueno como otro cualquiera.

Reconocer el enfado permite analizar la situación, ya que se parte de una información real, y actuar sobre esa realidad.

La idea es que enfadarse es algo que no se puede evitar, es algo natural, propio y producto de nuestros mecanismos psicológicos para analizar la realidad. Haciendo un paralelismo, decir que el enfado es inútil, innecesario o de alguna forma inapropiado es igual que decir que una pierna, un ojo o cualquier otra parte del cuerpo es igualmente inútil, innecesario o inapropiado.

Entendiendo las emociones como formas de recibir información, información sobre la relación que tenemos con el entorno, podemos usarlas en nuestro provecho.

Eso es manejar las emociones y es lo que posibilita producir comportamientos beneficiosos para nosotros y nuestro entorno. Una explosión de ira es fruto de aguantarse un enfado o (por ejemplo, en niños pequeños) no tener recursos expresar esa emoción.

Por ejemplo, está demostrado que quejarse reduce la sensación subjetiva de dolor, además de otras tantas cosas relacionadas con tener información sobre ese dolor (como que te adviertan que un procedimiento médico va a doler y cuánto o cuánto dura).

Así, ante el ejemplo de alguien que dice algo ofensivo, lo que se suele recomendar es... primero expresarlo, es decir, comunicar el sentimiento, lo que conlleva necesariamente haberlo reconocido y aceptado. Más aún, se recomienda expresar qué es lo que concretamente ofende y decírselo a quien te lo ha dicho y, a partir de ahí, establecer una comunicación. Al interlocutor se le recomienda validar el sentimiento y explicar su punto de vista.

Lo contrario produce rencor, malentendidos y relaciones problemáticas.

Así, en la interacción con los demás, podemos saber si que el otro se ofende y por qué razón (no "con razón o sin ella"), lo que nos aporta información sobre la realidad.

Después, una vez que tenemos información sobre la realidad, podemos actuar sobre ella, de forma libre tomaremos la decisión que queramos. Cualquier cosa que elimine, distorsione o limite la información también limita nuestra libertad y bienestar psicológico.

Incluso hay técnicas de persuasión que se usan comercialmente. Por ejemplo, es algo frecuente que en ciertas tiendas se le diga a la persona que lo que hay en esa tienda no es para ella, no lo puede pagar o similares. Saber que es una técnica de venta (información sobre la realidad) evitará que compres algo caro. Pensar que el enfado que produce ese desprecio no existe o hay que evitarlo, provocará que lo quieras compensar. Es algo animal.







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el Dom Sep 06 2020, 13:28
Voy a aportar una perspectiva antropológica y fenomenológica sobre las cuestiones que se plantean en relación con el budismo.

La ira entraría dentro de lo que reconocemos como violencia y lo diferenciamos de la agresividad, la agresividad la compartimos con el resto de animales, es biológica, pero la violencia tiene un componente simbólico que puede generar la agresividad sin que haya un componente biológico externo que la determine.

Esto tiene relación con los sentimientos y emociones, las emociones son biológicas, los sentimientos suman un componente simbólico, por ejemplo un sentimiento de culpa se fundamenta en un recuerdo, en un fenómeno que no está presente, pero que lo representamos y altera nuestro estado emocional.

En la agresividad intervienen las emociones, en la violencia las sensaciones. Pero en los humanos se solapan y es muy difícil su separación, ya que al ser seres sociales y simbólicos, solo mediante un rechazo al simbolismo o una supreción del mismo, podremos distinguir la agresividad de la violencia o ira, al igual que entre las sensaciones y emociones.

La practica budista, sobre todo la práctica meditativa, es lo que pretende, la supresión o puesta en suspenso del Mundo simbólico...una Epogé Contemplativa.

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el Dom Sep 06 2020, 15:28
Albedrío lo que comentas tiene todo el sentido del mundo y probablemente haya poco que discutir (no soy psicólogo así que no me atrevo a debatir desde esa perspectiva).
Pero se me antoja una descripción puramente teórica y racional, es decir, hace falta un estado de conciencia concreto que permita que toda esa lógica se despliegue, estado que, un tipo que tiene un ataque de ira, no es, por razones evidentes, capaz de alcanzar en ese momento.
Ahí es donde entra la práctica budista. Tu descripción habla del qué hay que conseguir, y la práctica budista habla del cómo conseguirlo (aún cuando hay una teoría filosófica detrás que sustenta dicha práctica).

Y esa es la puerta que homo empieza a abrir (y que animo a seguir abriendo para abordar la cosa desde una perspectiva más integral)
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Willy
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el Dom Sep 06 2020, 19:41
Homo entiendo que lo que señalo es correcto? Es que si no, no entiendo ese párrafo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Voy a aportar una perspectiva antropológica y fenomenológica sobre las cuestiones que se plantean en relación con el budismo.

La ira entraría dentro de lo que reconocemos como violencia y lo diferenciamos de la agresividad, la agresividad la compartimos con el resto de animales, es biológica, pero la violencia ira tiene un componente simbólico que puede generar la agresividad sin que haya un componente biológico externo que la determine.

Esto tiene relación con los sentimientos y emociones, las emociones son biológicas, los sentimientos suman un componente simbólico, por ejemplo un sentimiento de culpa se fundamenta en un recuerdo, en un fenómeno que no está presente, pero que lo representamos y altera nuestro estado emocional.

En la agresividad intervienen las emociones, en la violencia las sensaciones. Pero en los humanos se solapan y es muy difícil su separación, ya que al ser seres sociales y simbólicos, solo mediante un rechazo al simbolismo o una supreción del mismo, podremos distinguir la agresividad de la violencia o ira, al igual que entre las sensaciones y emociones.

La practica budista, sobre todo la práctica meditativa, es lo que pretende, la supresión o puesta en suspenso del Mundo simbólico...una Epogé Contemplativa.


Mola. Siguiendo el ejemplo del recuerdo y la culpabilidad, una de las prácticas meditativas busca revisitar el recuerdo tratando de reintegrarlo de una manera más objetiva (y probablemente más compasiva hacia el autor del supuesto mal que causa el remordimiento, esto es, más compasiva con uno mismo).
Cómo funcionaría esto explicado desde esa misma perspectiva de la suspensión del mundo simbólico que mencionas en el último párrafo?
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el Dom Sep 06 2020, 21:51
Ah no, olvida lo dicho. Releyendolo más calmadamente tenía sentido tal y como estaba.
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el Lun Sep 07 2020, 08:26
Está bien la descripción que hace homo, pero la ira es una emoción, no un sentimiento. Y creo que es relevante para lo que hablamos, la emoción es biológica y sólo la podemos reconocer. Al reconocerla podremos tender una conducta socializada o adaptativa. Para reconocerla tenemos que interpretarla como una emoción válida, es decir, nos tenemos que permitir sentirla, sin censura moral.

Semánticamente vemos la diferencia en la expresión "ejecutivo agresivo" lo que se relaciona con una cualidad reconocida en ocasiones en ese trabajo, sin embargo, un "ejecutivo violento" no hace referencia a ninguna cualidad valiosa para el trabajo de ejecutivo.

En el sentido de biológico podríamos hacer un paralelismo con el hambre. No es algo que podamos valorar como bueno o malo, no es algo que podamos evitar… aunque podemos interpretarlo de diferentes maneras y, si no hacemos caso a esa sensación nos llevará a conductas contrarias a nuestra salud.
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el Lun Sep 07 2020, 09:41
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Parece que vamos a tener que distinguir entre ira y enojo...
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el Lun Sep 07 2020, 09:52
De cualquier forma, pienso que la clave está precisamente en lo que señala homo de la diferencia entre emoción y sentimiento.
La emoción pertenece a la biosfera y el sentimiento a la noosfera (fisiosfera-biosfera-noosfera, materia-vida-mente). El budismo en este sentido se mueve en la noosfera.
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el Lun Sep 07 2020, 10:47
Es una cuestión de usar la palabra como tecnicismo o como uso común:

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quizás eso contribuya a no entendernos bien.
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el Lun Sep 07 2020, 14:09
Pienso que la razón del desentendimiento no es tanto la semántica como el hecho de que estemos analizando diferentes dimensiones de la cosa.
Tú has estado hablando todo el tiempo de la dimensión biológica del fenómeno y yo de la dimensión mental.
En la dimensión biológica no hay mucho que uno pueda hacer: igual que el ojo ve, el cuerpo se emociona, como bien has señalado. Es en la dimensión mental donde la práctica budista hace su aporte.
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el Lun Sep 07 2020, 19:13
Creo que te confundes, en ningún momento es desligado la parte biológica, de la psicológica o la social. Los que ignoran esta interacción son los budistas.

Ya que hablamos de semántica, esa es otra de la crítica que tengo: se usan conceptos sin significados compartidos, no ya por el común de la sociedad, si no entre ellos. O dicho de otro modo, no entienden lo que dicen o lo que les dicen y piensan que la hermenéutica y la semántica creativa (encontrar significados idiosincráticos a conceptos esquivos) es parte del proceso de iluminación.

Así un desacuerdo léxico (como el del comentario de homo) no cambia el fondo de la conversación. Contigo el desacuerdo (más que desacuerdo es comunicación dificultosa) es semántico a pesar de contar lo mismo de diferentes formas en cada post.
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el Lun Sep 07 2020, 20:10
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es una cuestión de usar la palabra como tecnicismo o como uso común:

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quizás eso contribuya a no entendernos bien.

Es curioso que en el título diga "emociones básicas" y en  su interior diga que "La ira es el sentimiento que emerge cuando la persona se ve sometida a situaciones que le producen frustración o que le resulten aversivas"
off topic:
(vamos, cuando te obligan a ir a trabajar sin poder cumplir las condiciones de  prevención de riesgos laborales que imponen desde sanidad)
Parece que se ha liado un poco, porque este psicoinmunoendocrinólogo tiene otra entrada donde trata de diferenciar entre ambos conceptos:  https://lamenteesmaravillosa.com/relacion-emociones-y-sentimientos/ : amígdala frente a hipocampo y cortex prefrontal[. (R. Lazarus define el sentimiento como el componente subjetivo o cognitivo de las emociones). Sois listos y veréis la relación entre las representaciones en cursiva.
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el Lun Sep 07 2020, 20:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que te confundes, en ningún momento es desligado la parte biológica, de la psicológica o la social. Los que ignoran esta interacción son los budistas.

Ya que hablamos de semántica, esa es otra de la crítica que tengo: se usan conceptos sin significados compartidos, no ya por el común de la sociedad, si no entre ellos. O dicho de otro modo, no entienden lo que dicen o lo que les dicen y piensan que la hermenéutica y la semántica creativa (encontrar significados idiosincráticos a conceptos esquivos) es parte del proceso de iluminación.


Puedes poner ejemplos concretos de lo que comentas? Y por favor, pon unos cuantos, no sé, algo significativo... Teniendo en cuenta que hay 200 millones de budistas en el mundo...no sé, calcula tú cuánto crees que podría ser una muestra estadística significativa, que a mí la estadística se me da fatal. Estaría bien diferenciar por países y culturas, por si fuera un fenómeno local.

Sin esos datos...pues tú afirmación no es más que una generalización absurda y sin valor. Vamos, lo que viene siendo la típica frase de "cuñao".
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el Lun Sep 07 2020, 22:04
Willy mi ejemplo más cercano eres tú y cualquier enlace que pones al respecto, comentarios que haces (véase el hilo sobre la conciencia), el de la monja budista que habla en serio y la gente se ríe (¿No lo había mencionado?), el enlace del que hablamos que dice que no es cuestión de reprimir la ira y después sus estrategias son para reprimirla, o el hilo ese de este foro sobre la conciencia en el que cada uno entiende lo que quiere. Este mismo hilo es un ejemplo, en el que usar un tecnicismo es un problema semántico (no léxico, como expliqué antes).

De hecho, te cambio la situación por un reto: pon una explicación sobre algo budista a ver si se entiende algo o hay que interpretarlo "libremente".

Por cierto, no sé qué tenéis contra los cuñaos, especialmente cuando las conversaciones de barra del bar son las predilectas en este foro.
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el Lun Sep 07 2020, 22:23
Jo,, qué suerte Willy. Resulta que eres el representante ideal de 200 millones de seres. ¿No te pesan mucho los galones?
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el Lun Sep 07 2020, 23:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy mi ejemplo más cercano eres tú y cualquier enlace que pones al respecto, comentarios que haces (véase el hilo sobre la conciencia),  el de la monja budista que habla en serio y la gente se ríe (¿No lo había mencionado?), el enlace del que hablamos que dice que no es cuestión de reprimir la ira y después sus estrategias son para reprimirla, o el hilo ese de este foro sobre la conciencia en el que cada uno entiende lo que quiere. Este mismo hilo es un ejemplo, en el que usar un tecnicismo es un problema semántico (no léxico, como expliqué antes).

De hecho, te cambio la situación por un reto: pon una explicación sobre algo budista a ver si se entiende algo o hay que interpretarlo "libremente".

Por cierto, no sé qué tenéis contra los cuñaos, especialmente cuando las conversaciones de barra del bar son las predilectas en este foro.

Entiendo. Realmente tus críticas no son hacia el budismo sino hacia mi persona.

¿Por qué lo haces? Sad
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el Mar Sep 08 2020, 09:45
Las críticas no son contra tu persona, creo que no encontrarás un argumento ad hominen en todo lo que he puesto.

Tú eres el que defiendes una postura y, al defenderla, eres ejemplo de esa postura. Tú eres el que hablas de budismo y, a partir de la información que proporcionas, yo saco las conclusiones.

Evidentemente no soy ningún estudioso del budismo, es absurdo. Tampoco conozco a todos los budistas y nunca he dicho eso.

Es increíble que haya que aclarar que no es que tú representes a todos los budistas, tú eres el que hablas de budismo aquí y ahora y con el que estoy hablando.

Creo que no es difícil de entender que, si alguien defiende una postura, la argumentación gire en torno a lo que defiende ese alguien, la congruencia, lo razonable, el contenido, la coherencia... de lo que habla.

En tus contraargumentos pareciera que pides que sepa más yo de budismo de lo que tú cuentas ¿No resulta totalmente absurdo pedir eso en una discusión?

Ahora, si interpretas las críticas a tus opiniones como ataques personales ¿qué quieres que haga yo?

No sé, si yo hiciera un hilo hablando sobre un medicamento y dijera que lo llevo tomando años y comentara que entre sus múltiples beneficios se encuentran ser menos crítico con las posturas de los demás ¿No te parecería lícito el argumento de que no puedo defender eso y a la vez mostrarme crítico con las posturas de los demás?

O defendiera el razonamiento lógico sin intromisión de las emociones y para ello usara una argumentación que continuamente apelara a las emociones ¿No sería eso en sí mismo una contradicción? ¿No sería eso algo que, por lo menos, habría que explicar?
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el Mar Sep 08 2020, 11:54
Todo eso suena a excusa (vaga y atropellada, como la de un niño cuando le pillan haciendo alguna trastada), lo que me deja claro que no sabes muy bien por qué lo haces.

Qué absurdo no? Buscar compulsivamente el conflicto sin saber por qué? Tener la necesidad de pelearte con personas que no conoces de nada sólo por lo que dicen o cómo se comportan en un foro?
No te cansas de estar todo el día en pie de guerra?

Por qué lo haces?

En fin, yo por mi parte me bajo aquí, que estoy cansado. Otro día, más. Beso
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Budismo, la religión del futuro? - Página 9 Empty Re: Budismo, la religión del futuro?

el Mar Sep 08 2020, 12:08
Si hablaras de lo que hablamos en vez de centrar la conversación en mí (sin relación ninguna con el tema), igual llegábamos a algún sitio.

Otro ejemplo: "Los del Madrid somos unos señores, gente educada y de bien, no como los mierdas del Barsa".

Pero bueno, lo cierto es que, si alguien argumenta que una filosofía no es razonable y que sus seguidores por tanto tampoco lo son; se desmontaría muy fácilmente, precisamente, siendo seguidor y razonable.

Lo hago porque pienso que es un engaño. Por lo mismo que discutiría contra la homeopatía o la lectura de las cartas del tarot.

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