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La inteligencia como origen del conflicto

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Willy
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La inteligencia como origen del conflicto Empty La inteligencia como origen del conflicto

Dom Abr 21 2013, 15:59
En "La inteligencia del amor" Krishnamurti y Bohm hablan de la "acumulación" como causante de la "división". El ser humano a lo largo de toda su historia ha estado siempre guiado por el acto de "acumular", tanto material como psicológicamente, acumular dinero, lo más obvio, acumular bienes, acumular conocimiento, acumular experiencias, acumular, acumular y buscar para acumular. Lógicamente, existen millones de formas de acumular, lo que nos lleva a las diferencias de acumulación y a la división entre un ser y otro, la envidia, etc.

Intentar explicar el por qué de toda esa búsqueda nos lleva irremediablemente a buscar su origen, o mejor dicho, a su razón de ser, y ésta sólo puede ser una: la percepción de que "existe más", de que "hay más", el "Haber más", tanto material como psicológicamente, e incluso, también, espiritualmente. El ser humano se dirige siempre, con todas su energía, hacia el "más" porque tiene siempre presente el "Haber más".
En contraposición, si uno NO tuviera la percepción de "Haber más", toda búsqueda perdería el sentido, no habría lugar para la necesidad de acumular.

Y yo me pregunto, por qué el ser humano tiene tan presente siempre la percepción ilusoria del "Haber más"?

Se me sigue? Ya sé que ésto por ahora no tiene mucho que ver con el título pero me gustaría que fuéramos poco a poco.

El destino de la reflexión es intentar conectar la inteligencia individual, que evoluciona de manera distinta en cada ser, lo que provoca la aparición del "Haber más". (y digo intentar porque es tan sólo una idea, un pequeño insight que he tenido y que aún no he madurado, de ahí que lo exponga para su "juicio" si a alguien le interesa)
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Dom Abr 21 2013, 23:01
"La inteligencia como origen del conflicto"... Acumular conocimientos y experiencias... la percepción del "haber más"...
Esa atracción que tienen los retos cognitivos, el ansia de nuevos conocimientos o ideas... las incógnitas científicas que atraen poderosamente nuestra atención... si pueden crear desazón o inquietud. ¿Consideras que causan el tipo de conflicto del que hablas? :?:
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Dom Abr 21 2013, 23:21
En la línea de izurde. ¿Habría avanzado el ciencia y el conocimiento de la humanidad si no sintiéramos la curiosidad por lo que hay más allá de lo que conocemos? Claro que esa búsqueda genera conflicto, pero no entiendo por qué te parece una percepción ilusoria. Lo que es es lo que hay, en ese sentido no cabe hablar de más o menos, los términos más o menos requieren una comparación, está lo que conozco, pero hay más cosas que no conozco, eso no es ninguna ilusión.

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Willy
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La inteligencia como origen del conflicto Empty Re: La inteligencia como origen del conflicto

Dom Abr 21 2013, 23:46
Vayamos poco a poco, olvidémonos de la inteligencia por un momento.
Con "Haber más" no me refiero tanto al conocimiento científico, lo que nos falta por saber de la realidad, que también, como a la "necesidad" de buscar una completitud, lo que se podría llamar la búsqueda de la felicidad.

La acumulación de pasado es lo que me da la ilusión de "identidad", yo soy lo que he vivido, y la acumulación de deseos es la proyección de esa ilusión en el futuro, una identidad futura más completa que la actual, que considero incompleta, por eso busco, por eso acumulo.

Y como decía antes, si me considero incompleto, es porque considero que existe una completitud, que "hay más".

Ese "Haber más" es, en cierta manera, lo que provoca división, la división entre individuos, la escisión entre lo general y lo particular.

Si asumimos que en algún punto dicha división no existía, no existía el yo individual, qué originó la percepción del "Haber más" individual y que llevó a dicha escisión?
Elisewin
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La inteligencia como origen del conflicto Empty Re: La inteligencia como origen del conflicto

Lun Abr 22 2013, 00:40
Espera, que ya sabes que soy lenta y no te sigo.

La acumulación de muchas de las cosas que se mencionan es completamente involuntaria. El conocimiento, por ejemplo. ¿Cómo harías para evitar acumularlo? ¿Y por qué acumular eso ocasionaría un conflicto? ¿O lo que causa el conflicto es la sensación de que falta mucho para completar ese conocimiento?

Porque tengo la sensación que la certidumbre individual de que hay algo más que nos falta es consecuencia de compararnos con otros, y sinceramente no hay forma de saber que sería una conclusión que se obtenga en forma individual si uno fuera un ente independiente de los demás sin ningún tipo de contacto social porque eso no existe... No sé si te sigo...
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solpar
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La inteligencia como origen del conflicto Empty Re: La inteligencia como origen del conflicto

Lun Abr 22 2013, 00:57
[quote="Willy"]Vayamos poco a poco, olvidémonos de la inteligencia por un momento.
Con "Haber más" no me refiero tanto al conocimiento científico, lo que nos falta por saber de la realidad, que también, como a la "necesidad" de buscar una completitud, lo que se podría llamar la búsqueda de la felicidad.

La acumulación de pasado es lo que me da la ilusión de "identidad", yo soy lo que he vivido, y la acumulación de deseos es la proyección de esa ilusión en el futuro, una identidad futura más completa que la actual, que considero incompleta, por eso busco, por eso acumulo.

Y como decía antes, si me considero incompleto, es porque considero que existe una completitud, que "hay más".

Ese "Haber más" es, en cierta manera, lo que provoca división, la división entre individuos, la escisión entre lo general y lo particular.

Si asumimos que en algún punto dicha división no existía, no existía el yo individual, qué originó la percepción del "Haber más" individual y que llevó a dicha escisión?

No sé si te entiendo Willy, pero básicamente me da la sensación de que tu pregunta la has respondido tú mismo previamente: si lo que causa la percepción de "haber más" son las experiencias que uno ha vivido de forma individual, se supone que "la escisión" entre lo general y lo particular surge justamente de eso: de las experiencias que uno vive y acumula. Al final creo que lo importante es "verse" en el otro: todo el mundo tiene experiencias enriquecedoras, todo el mundo tiene experiencias traumáticas. Una vez se llega a comprender eso, quizá el punto de escisión entre lo general y lo particular sea también el punto de unión entre ambos.
Probablemente no responda a lo que te cuestionas (y la verdad, no sé si te sigo o si es esta tu pregunta...)
De todos modos: ¿por qué consideras importante saber de dónde surge la "percepción de haber más" si, según lo que expones previamente lo consideras "inherente" al ser humano?. Si es así, ¿no sería más relevante preguntarse si esa cualidad está bien orientada a nivel general y particular? (lo digo porque justo después de leer lo que has expuesto, es la pregunta que a mí me ha surgido....)
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Willy
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Lun Abr 22 2013, 08:28
solpar escribió:No sé si te entiendo Willy, pero básicamente me da la sensación de que tu pregunta la has respondido tú mismo previamente: si lo que causa la percepción de "haber más" son las experiencias que uno ha vivido de forma individual, se supone que "la escisión" entre lo general y lo particular surge justamente de eso: de las experiencias que uno vive y acumula

Las experiencias sólo son experiencias, llegan y se van. Es la acumulación de éstas, cada ser de manera diferente, lo que provoca la ilusión de "identidad propia", lo que provoca la escisión entre lo general y lo particular. Por lo tanto la pregunta es ¿Por qué acumular? y mi respuesta, lo que expongo a juicio, es "Porque hay más".
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solpar
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Lun Abr 22 2013, 09:14
Las experiencias llegan y se van.... Pero tú ya no eres el mismo después de ellas. Las has acumulado (es el resultado de la interacción entre el individuo y sus experiencias). Esa acumulación genera una ilusión de "identidad propia" y creo que sí, es porque hay más (en la medida en que uno siga vivo, siempre hay más, más experiencias para vivir, más interacciones entre ellas y el individuo: sabes, por experiencia, que esto va a ser así mientras estés vivo. Seguirás viviendo, acumulando experiencias como resultado del proceso de vivir, pero no como objetivo de alcanzar una "identidad completa" por sentirte "incompleto", mueras cuando mueras ese proceso habría podido continuar en caso de haber seguido viviendo ¿no?)
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Lun Abr 22 2013, 09:33
Entonces, si el objetivo no es una identidad plena y completa que nace de la no completitud, qué busca uno?
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solpar
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Lun Abr 22 2013, 09:42
Willy, es que yo no lo entiendo como "una búsqueda", sino como "algo que te encuentras" después de haber pasado por una experiencia, ya no eres el mismo porque has interactuado con ella (a través de tu mente = martillo, como bien apuntas anteriormente). Esto te da pie para "anticipar" posteriormente: sabes, puesto que ya lo has experimentado que vivir significa eso: experimentar, o sea, acumular (tras procesar información y experiencias a tu modo y desde tu propio punto de partida). Luego a medida que vayas viviendo irás experimentando y "cambiando", lo que no tengo claro es que esto responda a la búsqueda de un objetivo de llegar a ser "alguien completo".
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Willy
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Lun Abr 22 2013, 09:50
Lo expongo de otro modo: qué dirección sigo cuando me "encuentro con una experiencia"?
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Lun Abr 22 2013, 10:29
Pues hombre, decirle a alguien qué dirección ha de seguir cuando se encuentra con una experiencia me parece una responsabilidad inasumible (básicamente porque no me corresponde, es a la propia persona a la que le corresponde). Te puedo decir lo que a mí me gustaría hacer ante esa circunstancia (que luego pocas veces hago, la verdad).
Si la experiencia es positiva para ti: vívela y disfrútala todo lo que puedas. Si es negativa, pues vívela también e intenta "transformarla" en una oportunidad de mejora para el futuro (realmente difícil lo segundo que explico sí, pero creo que eso si merece ser un objetivo en sí mismo.....)
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Lun Abr 22 2013, 10:47
No pregunto por la dirección que hay que seguir. Volvemos a empezar:

Acumular => división
Por qué acumular? => Búsqueda de completitud de lo incompleto.

Tú dices que no existe tal búsqueda.
Y yo digo, si no hay tal búsqueda, qué es esa dirección que sigue el ser humano si no es una búsqueda? Es una deriva? Nos movemos por el simple hecho de movernos o seguimos una dirección, independientemente de que esta se correcta o errónea?
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Lun Abr 22 2013, 11:12
No sé si lo voy pillando pero ahí va:

Creo entender lo que quieres decir, Willy. Yo estoy de acuerdo con tu hipótesis. Tenemos en cuenta el "Haber más" pero cada uno lo busca donde quiere. Unos los buscan en los libros, otros en lo material, otros en lo estético, en lo psicológico... Pero yo te lanzo una contrapregunta: ¿y los que no buscan? ¿Los que no se atreven a buscar más? ¿Se puede vivir así? ¿son más felices?
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Willy
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Lun Abr 22 2013, 11:20
Baldufa escribió:No sé si lo voy pillando pero ahí va:

Creo entender lo que quieres decir, Willy. Yo estoy de acuerdo con tu hipótesis. Tenemos en cuenta el "Haber más" pero cada uno lo busca donde quiere. Unos los buscan en los libros, otros en lo material, otros en lo estético, en lo psicológico...

Por ahí van mis tiros.

Baldufa escribió:
Pero yo te lanzo una contrapregunta: ¿y los que no buscan? ¿Los que no se atreven a buscar más? ¿Se puede vivir así? ¿son más felices?

Casi todo el mundo busca. Trabajo porque busco, compro porque busco, busco el amor porque me siento incompleto, busco el éxito profesional y social porque me siento incompleto.
Efectivamente hay quien no busca, pero esos son los menos.

Pero por qué esa percepción de "hay más", "hay algo mas completo que lo que soy, por lo tanto he de alcanzarlo"?
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Lun Abr 22 2013, 11:42
Una breve aclaración sobre el tema, a riesgo de ser pesado. :roll:

Es interesante comprender el concepto de ontogenia.

"La ontogenia es la historia del cambio estructural de una unidad sin que ésta pierda su organización. Este continuo cambio estructural se da en la unidad, en cada momento, o como un cambio desencadenado por interacciones provenientes del medio donde se encuentre o como resultado de su dinámica interna".
http://es.wikipedia.org/wiki/Ontogenia

Los humanos, como digo siempre, nos desarrollamos incrustados en un medio biopsicosociocultural, no nacemos plenamente desarrollados, la ontogenía es un proceso que termina cuando morimos, viene a ser esa incompletitud estructural.

Para enlazar con el otro hilo del sufrimiento, tenemos que los sentimientos son cambios como resultado de la dinámica interna en interacción con el medio, son inherentes, no son herramientas ni productos abstraidos de su agente, no se acumulan en el sentido que podemos acumular mercancías o productos, los sentimientos son huellas, lo que se denomina en la teoría de sistemas complejos dinámicos, atractores. http://es.wikipedia.org/wiki/Atractor

Creo que este cambio de perspectiva puede ayudar a la comprensión de los fenómenos que comentan.
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Lun Abr 22 2013, 11:45
Porque no nos sentimos acabados, por lo mismo que decías tú de no sentirnos completos. ¿Por qué la necesidad de completarnos?

Depende de cada uno: habrá quien intente completarse porque no se sienta suficiente (a) o habrá quien busque completarse porque quiera ir más allá (b).

- Baja autoestima: Necesito completarme, soy insuficiente. --> Expectativas X
- Buena autoestima: Ir más allá, sé que puedo "hasta el infinito y más allá". --> Expectativas XX...

Por otro lado, la gente que busca más allá es porque se atreve a soñar y se atreve a salir de su zona de confort. Creo que puede ser interesante en este hilo compartir el video siguiente: Ya me dirás si me he desviado del tema xD



La zona de confort
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Willy
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Lun Abr 22 2013, 12:05
Homo, no acabo de conseguir encajar la información que aportas en todo ésto. Help!
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Lun Abr 22 2013, 12:08
Baldufa escribió:Porque no nos sentimos acabados, por lo mismo que decías tú de no sentirnos completos. ¿Por qué la necesidad de completarnos?

Depende de cada uno: habrá quien intente completarse porque no se sienta suficiente (a) o habrá quien busque completarse porque quiera ir más allá (b).

En ambos casos, el movimiento es el mismo. Y no creo que dependa de la autoestima que uno tenga, ésta es consecuencia de esa búsqueda, de cómo nos haya ido en esa búsqueda.
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solpar
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Lun Abr 22 2013, 12:14
Willy escribió:No pregunto por la dirección que hay que seguir. Volvemos a empezar:

Acumular => división
Por qué acumular? => Búsqueda de completitud de lo incompleto.

Tú dices que no existe tal búsqueda.
Y yo digo, si no hay tal búsqueda, qué es esa dirección que sigue el ser humano si no es una búsqueda? Es una deriva? Nos movemos por el simple hecho de movernos o seguimos una dirección, independientemente de que esta se correcta o errónea?

Me cuesta pensar en clave "las cosas suceden para". Porque creo que las cosas (NUNCA) suceden "para".
Las cosas suceden........ punto.
El ser humano busca siempre, sí. Incluso el más simple, creo.
El tema es que, según lo que planteas, es como si "acumular" fuera "decidido" por el individuo en un deseo de alcanzar la plenitud como tal. Y yo no creo que sea así. "Acumular" , según lo que planteas, para mí, es la consecuencia inevitable de experimentar debido al hecho de estar vivo. Y efectivamente, ese "acumular" puede "optimizarse" más o menos según varias variables: la experiencia en sí, tu reacción ante la misma y las expectativas que tú mismo generes respecto a lo que puede ser el resto de tu vida.
Según eso, los "objetivos" los irás "diseñando" tú mismo, pero el hecho de "acumular" seguirá estando ahí, puesto que sigues vivo, no creo que sea inherente al deseo de alcanzar nada.
Si el hecho de acumular respondiera a un objetivo de alcanzar la "superioridad" en cualquier ámbito, la vida sería algo demasiado "estático" a mi modo de ver (porque no hay nada más dinámico, que no errático Willy). .Creo que la vida es algo muy dinámico que depende de muchas variables que se definen en un tiempo , espacio y circunstancias determinaadas cuya naturaleza incide directamente en la (¿planificación?) de objetivos.
Pensar en clave "las cosas suceden para " provoca un anclaje en el pasado que impide actuar y considerar otros objetivos más viables para el presente.
No se trata de pensar que el ser humano "vaya hacia la deriva", sino que su entorno (significado más amplio de la palabra), es terriblemente dinámico y no responde a un objetivo prediseñando..... (dinámico versus errático)
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Willy
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Lun Abr 22 2013, 12:45
solpar, te vas a las conclusiones y yo todavía estoy en el planteamiento I love you
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solpar
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Lun Abr 22 2013, 12:54
Willy escribió:solpar, te vas a las conclusiones y yo todavía estoy en el planteamiento I love you

Lo siento, Willy...... (interpreto que "voy demasiado rápido"........)
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Lun Abr 22 2013, 13:12
Willy escribió:Homo, no acabo de conseguir encajar la información que aportas en todo ésto. Help!

Solpar la ha encajado.

Ah,me gusta tu ritmo solpar, no lo sientas. Wink
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Willy
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Lun Abr 22 2013, 13:16
solpar escribió:
Willy escribió:solpar, te vas a las conclusiones y yo todavía estoy en el planteamiento I love you

Lo siento, Willy...... (interpreto que "voy demasiado rápido"........)

Efectivamente, esa es la lectura Crazy Crazy

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solpar
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Lun Abr 22 2013, 13:24
Homo: muchas gracias por la aclaración (empezaba a pensar que estaba diciendo "algo muy inconveniente"..... El problema es mío, me sucede con frecuencia)
Willy: gracias también por tu aclaración y siento "haberte liado"...... No era mi intención (a veces me cuesta interpretar cosas muy básicas....)
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