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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:22
El ser humano es una desviación de este camino. Fruto de una mala jugada, quedamos en fuera de juego.
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:26
Es más simple la organizacion del moho que la de un enjambre. No entiendo muy bien lo que planteas. Puede aumentar la diversidad pero no la complejidad.


Última edición por NERD! el Lun Abr 08 2013, 22:27, editado 1 vez
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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:27
NERD! escribió:El ser humano es una desviación de este camino. Fruto de una mala jugada, quedamos en fuera de juego.

En eso estamos de acuerdo.

La gran pregunta es cuándo y por qué. Pero ahí nos vamos al hilo y al libro de "Más allá del tiempo" Crazy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:29
Las cosas no tienen un por qué, esto implicaria una finalidad.
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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:31
Las cosas no tienen un por qué, esto implicaria una finalidad.

Tienes toda la razón, el "por qué" sobra.
Sería más un "para adaptarse a qué"?

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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:36
El cambio no lo propicia el entorno propiamente dicho, el entorno es el juez. Siento ser tan tocapelotas. Crazy
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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:39
NERD! escribió:El cambio no lo propicia el entorno propiamente dicho, el entorno es el juez. Siento ser tan tocapelotas. Crazy

No eres tocapelotas, tienes toda la razón.

Bien, entonces la pregunta se queda en "cuándo", que era la pregunta inicial.
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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:41
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
NERD! escribió:Piensa que somos maquinas de supervivencia compitiendo por unos recursos limitados. La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo. Desde el caldo primigenio todo ha sido una carrera hacia la complejidad, entendamos una mólecula de DNA como el elemento basico de transmisión y como objeto central de la evolución. Esta molecula contiene los planos de la estructura... primero un plegamiento, luego un núcleo, luego unos organulos, luego una celula, luego asociaciones entre celulas... ¿y esto para que? Para asegurar su supervivencia en un mundo cambiante y competitivo que tiende a la complejidad.

¿Es descabellado pensar en una colmena como un paso mas en esta carrera por la supervivencia? Yo creo que no. En mi opinión no podemos hablar de sociedades de abejas o de hormigas... sino de una nueva jugada del DNA, un nuevo salto, un colectivo que actua como individuo unico.

No hay conciencia de grupo, por qué las partes no tienen consciencia de su individualidad. Es un aumento en el grado de complejidad de la maquina de superviviencia inicial.

¿Me explico?

En el hombre esto es diferente y creo que unico, no lo he dicho por miedo a que se me echaran encima los animalistas. :D

En realidad, el comportamiento eusocial de la colmena emerge del comportamientos egoísta e individual de cada abeja. La “inteligencia” colectiva de la colmena es un mito. Las abejas no saben que la colmena tiene una estructura social y actúan por instinto realizando acciones individuales que sólo dependen de su edad. En una colmena pueden existir hasta 80.000 obreras, 200 zánganos y una reina. Las funciones de las abejas obreras varían con la edad. Sus tres primeros días lo pasan como limpiadoras. Del tercer al décimo día ejercen funciones de niñeras alimentando a las larvas. A partir del décimo día se activan las glándulas abdominales productoras de cera y se comportan como constructoras. Del decimosexto al vigésimo día se encargan de almacenar el polen y el néctar que traen las obreras que han ido en busca de comida. A partir del vigésimo día, se convierten en soldados que protegen la entrada al nido y, después, durante el resto de sus seis semanas de vida, se convierten en abejas de campo que buscan comida. El comportamiento eusocial de las abejas emerge de este ciclo de vida de cada abeja obrera individual.

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Esto es importante...a ver mañana si le damos que yo hoy me rindo.

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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:49
Pues si que me has puesto en un compromiso Yves, en realidad lo que dice ahi no dista demasido de la idea que pretendo transmitir. Pero la frase que has subrayado si que parece contradecirse.

Podria decirse que carecen de las propiedades que caracterizan el desarrollo de esta consciencia individual. Como la voluntad ,por ejemplo. Supongo que no es lo mismo ser una unidad, que ser consciente de ser una unidad. No dejan de ser como las celulas del cuerpo, ninguna de las dos son conscientes de ser un colectivo, estan especializadas... No deja de recalcar la idea central de esta historia. Que no hay conciencia de grupo.
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 22:52
Entorno como medio en el que vive, la realidad misma ¿no?

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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 23:27
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Poquito a poco. Verás, dices: "La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo"

y esto solo se corresponde con una de las dos maneras de entender la evolución. En este caso, la función guía a la forma.

En el caso que he expuesto, la forma guiaría la función.

Las conclusiones aparentemente son completamente opuestas.
(pero lo bonito de esto es que la antinomia en realidad es independencia de dos momentos de un proceso, lo que significa que lo opuesto en realidad es complementario, y que lo uno sin lo otro no puede sucederse ni pensarse, porque dejaría de formar un proceso)

En la primera, es el entorno donde se juzga la adaptación, y donde los organismos simplemente obedecen a una deriva que cada vez se va haciendo más compleja. Una escalera sin dirección.

En la segunda, son los organismos quienes tienen una independencia que desde si mismos provocan la creatividad en el medio. Es una adaptación desde ellos hacia el entorno. Estos se cambian para adaptarse al entorno. Y por lo tanto, el entorno no es juez, sino un campo de juego en construcción.

En cuanto al entorno, todo es entorno.

Imponente explicación. Gracias.
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 23:29
Quise decir la evolucion parte, no que nos parte. :D Cambia el significado. Creo que en un inicio solo existio una forma posible de evolucion, hasta que realmente hubo organismos.


@Yves escribió:Poquito a poco. Verás, dices: "La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo"

y esto solo se corresponde con una de las dos maneras de entender la evolución. En este caso, la función guía a la forma.

En el caso que he expuesto, la forma guiaría la función.

Las conclusiones aparentemente son completamente opuestas.
(pero lo bonito de esto es que la antinomia en realidad es independencia de dos momentos de un proceso, lo que significa que lo opuesto en realidad es complementario, y que lo uno sin lo otro no puede sucederse ni pensarse, porque dejaría de formar un proceso)

En la primera, es el entorno donde se juzga la adaptación, y donde los organismos simplemente obedecen a una deriva que cada vez se va haciendo más compleja. Una escalera sin dirección.

En la segunda, son los organismos quienes tienen una independencia que desde si mismos provocan la creatividad en el medio. Es una adaptación desde ellos hacia el entorno. Estos se cambian para adaptarse al entorno. Y por lo tanto, el entorno no es juez, sino un campo de juego en construcción.

En cuanto al entorno, todo es entorno.

¿Pero esto seria unicamente en animales con capacidad para modificar de forma drastica el ambiente? ¿Puedes poner un ejemplo practico de lo que dices? ¿Como por voluntad propia pueden originar cambios que se reflejen en sus genes y puedan ser transmisibles?¿Esto es epigenetica? ¿Es Lamarckismo? :?:
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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 23:36
¿Pero esto seria unicamente en animales con capacidad para modificar de forma drastica el ambiente?

Como se modifica el entorno drásticamente a sí mismo? Para mi ambiente y entorno son los mismo.
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Willy
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Lun Abr 08 2013, 23:41
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Poquito a poco. Verás, dices: "La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo"

y esto solo se corresponde con una de las dos maneras de entender la evolución. En este caso, la función guía a la forma.

En el caso que he expuesto, la forma guiaría la función.

Las conclusiones aparentemente son completamente opuestas.
(pero lo bonito de esto es que la antinomia en realidad es independencia de dos momentos de un proceso, lo que significa que lo opuesto en realidad es complementario, y que lo uno sin lo otro no puede sucederse ni pensarse, porque dejaría de formar un proceso)

En la primera, es el entorno donde se juzga la adaptación, y donde los organismos simplemente obedecen a una deriva que cada vez se va haciendo más compleja. Una escalera sin dirección.

En la segunda, son los organismos quienes tienen una independencia que desde si mismos provocan la creatividad en el medio. Es una adaptación desde ellos hacia el entorno. Estos se cambian para adaptarse al entorno. Y por lo tanto, el entorno no es juez, sino un campo de juego en construcción.

En cuanto al entorno, todo es entorno.

Aquí es cuando me lanzo a la piscina: Se podría decir entonces que, en el momento en el que el ser humano quiso controlar el entorno fue cuando surgió la conciencia? Y obviamente, en ese momento fue cuando la cosa se torció, porque nunca dejó de ser entorno ni dejará de serlo.

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Juan Gnav
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Mar Abr 09 2013, 00:36
Vamos a ver primero se ha de ser consciente de tu individualidad, para darse cuenta de el concepto individuo necesitas un referente, otro individuo, y así unos ,otros etc. L conciencia surge luego, por el aprendizaje más la consciencia de lo aprendido. surge pues en un nivel superior como decía Comte del altruismo o Simpatía Social. El egoísmo surge en un proceso inferior, en la consciencia. lo bueno y lo malo será en principio algo consciente e individual, la superstición y los miedos formaran la conciencia individual que es irracional, por el efecto gregario llegaaremos a la consciencia individual y de grupo, luego a la conciencia individual y de grupo. El altruismo generará más beneficio que el egoísmo, a la hora de la caza, pastoreo lucha, etc
Pero que no quepa duda de que el hombre tiende hacia la individualidad es decir hacia el egoísmo.
izurdesorkunde
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Mar Abr 09 2013, 01:17
Yves, me ha gustado tu último aporte. Primero surge la forma, y luego se comprueba si en ese entorno puede o no cumplir alguna función. Así se produciría la "deriva".
Juan, cuando dices que el ser humano tiende hacia la individualidad... si y no. Un ejemplo de "andar por casa": mi marido me dice que no me complique la existencia por preocuparme por el bienestar ajeno, "que bastantes problemas hay ya en la familia". Aquí se enfrentan dos maneras de "observar" el mundo. La mayoría miran por lo cercano, a corto plazo. Pero no todos. No puedo evitar mirar por el bien global, a largo plazo. Lo vivo como una característica intrínseca. Una visión más individualista o "egoista" frente a otra más "colonial" o "altruista". Heterogeneidad poblacional.
Las bandadas de pájaros emigrantes me recuerdan al moho del fango. Agrupaciones no definitivas, donde cada unidad conserva su identidad. No es equivalente a un agrupamiento familiar, o un organismo pluricelular. agrupación más estable, donde se genera una nueva unidad más compleja con identidad propia, y donde sus elementos pierden parte de su "identidad propia". ¿Dónde situaríamos la conciencia?

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Juan Gnav
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Mar Abr 09 2013, 01:51
Yves la conciencia es el "conocimiento" compartido, para haber conocimiento que compartir debe haber conocimiento individual luego debe de haber conciencia individual.
En el caso de consciencia pasa igual uno hace algo conociendo el qué y el porqué. Todo es anterior al grupo. Yo lo de conocimiento compartido no lo acepto, acepto conocimiento transmisible y digno de ser aceptado, se ajusta más al modelo de individuo-grupo, que al modelo grupo-individuo.
Siempre me pongo en el lugar de la otra persona e intento pensar como ella, es innato en mi, luego comprendo lo que dices. pero sigo afirmando lo que escribo


Última edición por Juan Gnav el Mar Abr 09 2013, 01:56, editado 1 vez
homo divergenticus
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Conciencia evolutiva: La forma y la función. - Página 2 Empty Re: Conciencia evolutiva: La forma y la función.

el Mar Abr 09 2013, 01:53
Fantástico Yves,

Añado:

El medio, el entorno, de un organismo es en-actuado (enacted) gracias a la historia de acoplamiento estructural del organismo con su entorno, que no es de adaptación óptima sino de viabilidad posible (Maturana y Varela,1992).

Hay una codeterminación entre organismos, como sistemas (parte)y entornos (todo)mutuamente implicados.

El organismo no es un ser pasivo sino que construye activamente su entorno, un ejemplo es la actividad fotosintética bacteriana, uno de los procesos por los que pudo aparecer una capa de oxigeno (aire) que , a su vez, propiciaría la aparición y evolución de formas orgánicas más complejas. Una responsividad agencial , que no autoconsciente, a partir de la cual se incrementa la complejidad (diversidad e integración) y las relaciones entre sujeto y objeto de la evolución van trabándose de forma compleja creciente.
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