Re: Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

Cuentan que hubo una vez un agente extrínseco que mandó a su hijo a La Tierra para que guiara a la humanidad y sacrificara su vida por salvarla.
Definitivamente una metáfora basada en agentes extrínsecos suscita más preguntas que respuestas.

Cuentan que hubo una vez un hombre que creía en un agente extrínseco al que llamaba "abba" (padre) pero con entrañas de madre, que rompió con muchos estereotipos de su época, que revolucionó el gallinero , asustó a los acomodados en el poder (que captaron en sus palabras señales de peligro para su estatus) y que acabó ajusticiado sin causa. Para colmo de males, sus acobardados seguidores empezaron a emvalentonarse inexplicablemente cuando empezó a extenderse la noticia de que no estaba muerto el que había expirado.
¿Pero qué relación tiene eso con la selección natural? ¿y el tocino con la velocidad?

Yo lo que entiendo que dice Jose Luis es que algunos biólogos cuando hablan de selección natural dejan implícito un agente externo y cuando se les señala el hecho, básicamente, le restan importancia, "es una forma de hablar".
Cuando, obviamente, no es algo que se pueda dejar fuera de la ecuación tan a la ligera.
Interpreto.

- ¿La evolución [mediante el mecanismo de la selección natural] ha favorecido eso? [La evolución, la selección natural, como agente extrínseco intencional capaz de favorecer procesos]

-¡Así parece! Si a un niño le explicas que las flores surgen de las semillas, no te preguntará luego qué hace o cómo se hacen las semillas, sino 'quién' las hace. Eso es pensamiento animista. A lo largo de la evolución, se ha seleccionado el animismo porque ha tenido un valor para la supervivencia. [ESTA ES BRUTAL, valor para qué agente intencional?] Cuando surgen la agricultura y la ganadería, el hombre comienza a tener tiempo para charlar y preguntarse por el origen del rayo, por ejemplo. Y empieza a pensar que esa fuerza tan tremenda, que está fuera de él y él no ha hecho,solo puede haber sido hecha por alguien como él, pero que no se ve, que está escondido, que es sobrenatural. O ahí está el caso del Sol, que, de repente, se esconde durante días o semanas, y la cosecha se pierde. ¿Quien dudaría sin más referencias de que el Sol es un ser sobrenatural que está castigando a los hombres?

http://www.elecodelospasos.net/article-dios-una-idea-creada-por-el-cerebro-neurobiologo-francisco-mora-101443875.html

Francisco Mora ataca el animismo, con razón, aportando otro agente intencional extrínseco, más abstracto e indefinido, llamado a veces evolución a veces selección natural. Y lo hace siempre, en todos sus libros. No es el único.

O eso de que el "cerebro" nos engaña... En fin.

Me recuerda al argumento panglossiano:

"la nariz y las orejas están, sin ningún género de dudas, en nuestra cara porque tienen la función de sujetar las gafas"

Pues eso, que el animismo se selecciona para cumplir la función de mejorar nuestra supervivencia.

Describir un fenómeno (cómo ocurre) y explicar un fenómeno (por qué ocurre) son cosas muy distintas, pero muchos las reducen a una sola: describir algo es explicar algo. Y se quedan tan panchos.

Mi definicion de verdad se basa en la funcionalidad de la creencia de cara a mis objetivos y felicidad. Si utilizar un dios determinado como vehiculo firme para mantener una serie de conductas van a mejorar mi vida a largo plazo, entonces dios sera verdad.

No me molesto en saber si una creencia es cierta o no, sino si me sirve o no de cara a mis objetivos.

¿Que sentido tiene la busqueda de la verdad de cara al individuo? La busqueda de la verdad, puede ser efectiva para interactuar con la realidad de forma correcta y solucionar problemas que no tienen relacion directa con el individuo, como una vacuna o un conservante de alimentos.

¿Que pasa si pienso que desde un punto de vista evolucionista, al no tener un coche de 200.000 euros y por tanto mis probabilidades de reproduccion y supervivencia no son tan altas, me amargo?

Es algo objetivo, como la simetria de la cara. Ser guapo SI importa, ¿pero me ayuda en algo esa creencia, o me dificulta creandome necesidades, de cara a conocer mujeres?

Soy consciente de que como ser intelectual, tengo impulsos para buscar "la verdad", pero tambien soy consciente de que solo podre aprovechar productivamente esos impulsos si la verdad me favorece, y tambien se que no se si una verdad que aun esta por descubrir, puede favorecerme o no, luego no esta bajo mi control. ¿por que no crear mi propia verdad?

En mi realidad, soy el tio con mas valor del mundo. Y me lo creo, me he sugestionado tanto que he traspasado mi barrera racional, y quiera o no, simplemente pienso que es cierto. Esa creencia me da seguridad, empatia con los demas, ambicion para conseguir cosas, y probablemente muchas cosas mas.

Mi opinion es que la pregunta no es si algo es cierto o no, sino si ese algo ayuda a conseguir mis objetivos y mi felicidad, o no.

Eres un hombre muy practico, Privilege. Seguro que te va estupendamente en la vida. El mundo es para los fuertes...

"Uno tiene la angustia, la desesperación de no saber qué hacer con la vida, de no tener un plan, de encontrarse perdido. Andrés se inclinaba a creer que el pesimismo de Schopenhauer era una verdad casi matemática. El mundo le parecía una mezcla de manicomio y de hospital; ser inteligente constituía una desgracia, y sólo la felicidad podía venir de la inconsciencia y de la locura".

"El arbol de la ciencia" Pio Baroja.

Si alguien no lo ha leído todavía, animo encarecídamente a hacerlo. Prestando especial atención a los dialogos centrales.

Privilege estas hecho un gurú, tienes un flujo espiritual muy marcado

Así que El Árbol de la Ciencia no? grr que sensación de no tener bastantes vidas para leerlos todos.... otro a la lista de pdtes... gracias.

José Luis escribió:Me recuerda al argumento panglossiano:

"la nariz y las orejas están, sin ningún género de dudas, en nuestra cara porque tienen la función de sujetar las gafas"

Pues eso, que el animismo se selecciona para cumplir la función de mejorar nuestra supervivencia.

Describir un fenómeno (cómo ocurre) y explicar un fenómeno (por qué ocurre) son cosas muy distintas, pero muchos las reducen a una sola: describir algo es explicar algo. Y se quedan tan panchos.

Vamos, que Francisco Mora es un prestigitador que se saca conejos de su chistera.

Comparto que ni la nariz ni las orejas "se crearon" * (¿?) para sostener nada, y asimismo no veo relación alguna entre animismo y selección natural o supervivencia.

* es que las cosas existen, son, no se "crean para".

En cuanto al utilitarismo de esas mismas cosas citado por privilege... sé que no van por ahí los tiros, pero me has recordado a mi madre. Cuando hablaba de determinada especie ( por ejemplo, en peligro de extinción) y la conveniencia de protegerla, me salía con la pregunta: "¿y X esècie, para qué sirve?" como si solo las esecies de las que obtenemos alguna utilidad práctica fueran dignas de atención o protección. Ainssss

Será que yo también soy muy utilitarista. Lo que sirve se conserva y lo que no al hoyo. Pero le hubiera contestado a tu madre, izurde, que todas las especies sirven al ecosistema, y la que no sirve, se extingue sola, y está bien que se extinga, no confundir con la extinción producida por el hombre, que va por ahí cargándoselo todo. Y los ecosistemas, sirven al planeta, y el planeta sirve al ser humano. Ya tuve esta discusión en el facebook, sí, soy antropocéntrica, porque a mi no me sirve un planeta exhuberante en el que no quepa el ser humano, pero también creo que el ser humano necesita un hábitat natural, en el que haya ríos y mares limpios, y bosques y los animales puedan convivir de forma sostenible con las necesidades de nuestro siglo. Es que hay por ahí gente que nos llevaría de nuevo a la prehistoria.

Me cachis, si que eres antropocéntrica, aunque al menos lo reconoces. :D

No es que las especies sirvan al ecosistema, el ecosistema "es" las especies, mirarlo como especies/partes, ecosistemas/todos o mejor humanos como un todo que es parte del planeta que a su vez es todo respecto a los humanos y parte respecto al sistema solar.
Desde una perspectiva funcionalista tanto los humanos "sirven" al ecosistema, como el ecosistema "sirve" a los humanos. Es como decir que el corazón nos sirve y nosotros servimos al corazón. El corazón nos sirve para mantenernos vivos y a su vez nosotros mantenemos vivo al corazón. Si cuidamos nuestro corazón, nuestro corazón cuida de nosotros. Si cuidamos a nuestro tendón de aquiles, nuestro tendón nos cuidará, permitiéndonos una marcha satisfactoria que no desequilibre y perjudique otros tendones y músculos...
Esto explica el gran dilema de la libertad desde esta perspectiva funcionalista, somos libres en parte y en todo, al igual ocurre también con la responsabilidad.

homo divergenticus escribió:Me cachis, si que eres antropocéntrica, aunque al menos lo reconoces. :D

No es que las especies sirvan al ecosistema, el ecosistema "es" las especies, mirarlo como especies/partes, ecosistemas/todos o mejor humanos como un todo que es parte del planeta que a su vez es todo respecto a los humanos y parte respecto al sistema solar.
Desde una perspectiva funcionalista tanto los humanos "sirven" al ecosistema, como el ecosistema "sirve" a los humanos. Es como decir que el corazón nos sirve y nosotros servimos al corazón. El corazón nos sirve para mantenernos vivos y a su vez nosotros mantenemos vivo al corazón. Si cuidamos nuestro corazón, nuestro corazón cuida de nosotros. Si cuidamos a nuestro tendón de aquiles, nuestro tendón nos cuidará, permitiéndonos una marcha satisfactoria que no desequilibre y perjudique otros tendones y músculos...
Esto explica el gran dilema de la libertad desde esta perspectiva funcionalista, somos libres en parte y en todo, al igual ocurre también con la responsabilidad.

La voz de la experiencia es irreemplazable... :D

El antropocentrismo es precisamente lo que provoca esa "dirección" en contra del ecosistema. No es que debamos cuidar de nuestro entorno, es que el entorno no es nuestro, pertenemos a él, somos entorno.

Un antropocentrismo mal entendido. No soy capaz de dilucidar si en un ecosistema es más importante una hormiga o un oso pardo, presupongo que ambos son igualmente importantes. Pero me niego a aceptar que yo tengo la misma importancia en el ecosistema que la hormiga.

Morgana escribió: Pero me niego a aceptar que yo tengo la misma importancia en el ecosistema que la hormiga.

Importante con respecto a qué? De qué importancia hablamos?

Pues ya lo siento, Morgana, pero durante la mayor parte de la historia de la vida en este planeta nosotros no estabamos, y ciertamente no somos más "importantes" que una cucaracha o unas bacterias quimiosintéticas. Nuestra especie desaparecerá como cayó el imperio romano y como va a caer el capitalismo, y el Universo seguirá su devenir.

A pesar de Galileo, los evolucionistas, Lovelock y compañía, nos seguimos sintiendo el ombligo del universo. Ainssss, engreido polvo de estrellas que somos...

Willy escribió:

Morgana escribió: Pero me niego a aceptar que yo tengo la misma importancia en el ecosistema que la hormiga.

Importante con respecto a qué? De qué importancia hablamos?

Con respecto a un posible conflicto de intereses en las necesidades de ambas especies

izurdesorkunde escribió:Pues ya lo siento, Morgana, pero durante la mayor parte de la historia de la vida en este planeta nosotros no estabamos, y ciertamente no somos más "importantes" que una cucaracha o unas bacterias quimiosintéticas. Nuestra especie desaparecerá como cayó el imperio romano y como va a caer el capitalismo, y el Universo seguirá su devenir.

A pesar de Galileo, los evolucionistas, Lovelock y compañía, nos seguimos sintiendo el ombligo del universo. Ainssss, engreido polvo de estrellas que somos...

Pues sí, nuestra especie desaparecerá, pero déjame que ponga mi granito de arena para retrasarlo lo más posible

Morgana escribió:

Willy escribió:

Morgana escribió: Pero me niego a aceptar que yo tengo la misma importancia en el ecosistema que la hormiga.

Importante con respecto a qué? De qué importancia hablamos?

Con respecto a un posible conflicto de intereses en las necesidades de ambas especies

Un conflicto de intereses entre una hormiga y un ser humano? Interesante.

Mis disculpas por el comentario anterior.

Pretendía decir que un conflicto de intereses existe cuando dos partes buscan algo e interfieren/ponen dificultades una en la búsqueda de la otra y viceversa.

A poco que uno examine la situación se da cuenta de que no existe tal conflicto de intereses pues no es bilateral, es unilateral.
Obviamente, pensar que existe un conflicto de intereses del ser humano con lo demás es pensar que el ser humano está separado de lo demás, hormiga, pez, ave, árbol, piedra, en definitiva, es pensar que el ser humano tiene un conflicto de intereses con el Kosmos, en general.
Hablar de conflicto de intereses es observar desde un punto de vista antropocéntrico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmos[/mention] escribió:En lo filosófico, el uso de las palabras absoluto, cosmos y universo suelen emplearse como sinónimos de todo lo que existe.
[editar]Literatura

La vista del cosmos como “naturaleza autosuficiente, autónoma” está en contraste agudo con la perspectiva de la naturaleza como un simple mecanismo para el crecimiento de los seres humanos.
En la opinión del mundo del cosmos, el hombre es parte de la naturaleza, mientras que, en opinión del mundo del mecanismo, el hombre domina la naturaleza.
El filósofo Ken Wilber utiliza el término cosmos para referirse a todo lo que existe. Se utiliza para distinguir este universo no dual (que, en su opinión, incluye aspectos no éticos y físicos) del universo terminantemente físico que es la preocupación (“estrecho”) de las ciencias tradicionales y que se asocia extensamente al término cosmos.

Cosmos es todo lo que es, lo que ya ha sido o lo que pronto será

izurdesorkunde escribió:

José Luis escribió:Me recuerda al argumento panglossiano:

"la nariz y las orejas están, sin ningún género de dudas, en nuestra cara porque tienen la función de sujetar las gafas"

Pues eso, que el animismo se selecciona para cumplir la función de mejorar nuestra supervivencia.

Describir un fenómeno (cómo ocurre) y explicar un fenómeno (por qué ocurre) son cosas muy distintas, pero muchos las reducen a una sola: describir algo es explicar algo. Y se quedan tan panchos.

Vamos, que Francisco Mora es un prestigitador que se saca conejos de su chistera.

Comparto que ni la nariz ni las orejas "se crearon" * (¿?) para sostener nada, y asimismo no veo relación alguna entre animismo y selección natural o supervivencia.

* es que las cosas existen, son, no se "crean para".

Si fuera una cosa solo de Francisco Mora no sería algo digno de mención...

Pero si alguien tiene capacidad para acabar con la naturaleza de un plumazo es el hombre, el hombre con su inteligencia autogestionada demuestra que puede salir de la naturaleza y crearse un espacio.