Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

Jose Luis escribió:En todo caso, no es tan importante saber qué es o qué no es la conciencia basándonos en teorías ajenas como tratar de mejorar la que se encuentra en nuestro espacio de responsabilidad basándonos en nuestra experiencia personal. Y no pongo el ejemplo del fornicio porque suena feo

Se me ocurre otro ejemplo (que no sé por qué el tuyo es feo, con lo bonito que es hablar de materiales semiconductores )
Supongamos que tenemos un pastel, no sabemos de qué está hecho, lo único que podemos hacer es probarlo (sin miedo, como si no se terminara nunca).
Unos lo prueban y dicen, hum, está bueno. A qué hora abres mañana?
Pero otros lo prueban y dicen: lleva chocolate!
Y otros lo prueban y dicen: lleva harina!
Y así, cada uno con sus conocimientos sobre pastelería y su paladar.
Y luego se van a su casa, cogen los ingredientes e intentan repetir el pastel.
Y les puede salir de tres maneras: peor, igual o mejor.
Y si no, siempre puedes volver a la pastelería. Eso sí, en horario de negocio.

Y cuando te cansas del pastel, vas a por otro, eso sí, con lo aprendido sobre pastelería del anterior intento.

Otro recorte.

NERD! escribió:Otro recorte.

Estas hecho todo un recortador!!

El problema fundamental es que la Verdad es inalcanzable e incomprensible. Y si cada uno de nosotros defenderá una idea postulando que es la Verdad, estamos fritos. Nerd!... nunca podremos estar seguros de que nos acercamos a la Verdad. Es devastador comprender eso.

Cada uno podrá exponer su verdad (con minúsculas) pero en realidad no es una verdad sino que son razones. Y en mi opinión poco calificada, la razón no tiene nada que ver con la verdad. O muy, muy poco.

Hablar de lo que es la conciencia (o consciencia? es que nunca comprendo la diferencia) como verdad universal me parece que no se puede hacer, sobre todo porque cada uno de nosotros tiene una experiencia de conciencia diferente, única y subjetiva.

¿Y la realidad? ¿Habrá alguna forma completamente objetiva de observarla?

En estos debates tengo siempre la impresión de que lo que importa es utilizar la mayor cantidad de palabras raras (Sin ánimo de ofender, Juan, "teleología"?? para que tengamos que ir a buscar al diccionario o a google o preguntemos, te aseguro que yo tuve que buscarla, y aún así no entiendo lo que dijiste, es que soy muy bruta yo, disculpen) y dejamos de lado que será muy difícil lograr un consenso porque estamos hablando de cosas que involucran percepción subjetiva. Coincido con el amigo de la arroba, terminamos en mitines idealistas.

NERD! escribió:En realidad todo esto da igual, la vida de un hombre es tan insignificante en relación con la inmensidad del tiempo, que no tiene repercusiones dolorosas. Lo ideal es pasar por este tramite lo mejor posible, apostando sobre seguro, sin preguntarse por nada y participar de la ceguera colectiva.

Eso si, construyamos castillos en el aire y figuras hipercomplicadas para creas el espejismo de que tenemos algo claro.

Comer y dormir. MY FRIEND :@: .

:face:

La vida no tiene sentido, Eagle... :D comer, dormir, y sexo. No te olvides.

¿La forma de percibir es subjetiva? En cuanto a captar información. Deduzco que alguien sin prejuicios o creencias previas esta mas cerca de la verdad. ¿Estan los niños más cerca de la verdad?

Elisewin escribió:
En estos debates tengo siempre la impresión de que lo que importa es utilizar la mayor cantidad de palabras raras (Sin ánimo de ofender, Juan, "teleología"?? para que tengamos que ir a buscar al diccionario o a google o preguntemos, te aseguro que yo tuve que buscarla, y aún así no entiendo lo que dijiste, es que soy muy bruta yo, disculpen) y dejamos de lado que será muy difícil lograr un consenso porque estamos hablando de cosas que involucran percepción subjetiva.

I AGREE. Un negrito de una tribu subsahariana puede tener CI200000 y no saber sumar 2 + 2. A veces es bueno usar palabras simples para expresar ideas complejas a la hora de debatir. No es una maratón de conocimiento.
Otras veces, es bueno usar palabras complejas para que los demás busquemos en el google. Sólo hay que encontrar el momento. Pero yo no creo que un debate lo sea. [Personal opinion]

¿Alguien vende tiempo? Lo necesito para debatir.

Saluten

NERD! escribió:¿La forma de percibir es subjetiva? En cunato a captar. Deduzco que alguien sin prejuicios o creencias previas esta mas cerca de la verdad. ¿Estan los niños más cerca de la verdad?

Yo creo que no, porque la subjetividad creo que se construye desde que estás en el vientre materno... los estímulos externos te impedirían ser completamente objetivo. La percepción es propia.... no sé, Nerd!... Yo creo que nadie es completamente objetivo, y el que diga que lo es, en mi opinión miente descaradamente :D

La teleología (del griego τέλος, fin, y -logía) es el estudio de los fines o propósitos de algún objeto o algún ser, o bien literalmente, a la doctrina filosófica de las causas finales. Usos más recientes lo definen simplemente como la atribución de una finalidad u objetivo a procesos concretos.

Yo soy objetivamente calvo. Y eso no creo que dependa del ojo con que lo mires.

Desde el momento que usamos el lenguaje para comunicar ideas, es IMPOSIBLE ser objetivo o expresar la realidad pura. El lenguaje es una invención. Las matemáticas son una invención. No se puede expresar la realidad pura con invenciones.

Estamos limitados. Hay que aceptarlo so pena de vivir angustiados por esa idea.

eagleone13 escribió:Yo soy objetivamente calvo. Y eso no creo que dependa del ojo con que lo mires.

Pero te queda genial. Subjetivamente, claro. :D

Guapo!

NERD! escribió:¿La forma de percibir es subjetiva? En cuanto a captar información. Deduzco que alguien sin prejuicios o creencias previas esta mas cerca de la verdad. ¿Estan los niños más cerca de la verdad?

En mi opinión sí, dentro de su "marco de responsabilidad".

eagleone13 escribió:Yo soy objetivamente calvo. Y eso no creo que dependa del ojo con que lo mires.

Desde el momento que usamos el lenguaje para comunicar ideas, es IMPOSIBLE ser objetivo o expresar la realidad pura. El lenguaje es una invención. Las matemáticas son una invención. No se puede expresar la realidad pura con invenciones.

Estamos limitados. Hay que aceptarlo so pena de vivir angustiados por esa idea.

Y sin embargo gracias a as matemáticas hemos podido construir un "modelo" que se parece mucho a la realidad, que nos permite predecir con cierta exactitud determinados sucesos y que, a la vista está, ha hecho progresar tecnológicamente al ser humano.
Se puede expresar la realidad pura con invenciones? No lo sé, pero antes de eso quizá haya que preguntarse: existe una realidad pura? No es una pregunta tan trivial: Einstein, Heisenbeg, Bohr, Bell, Schrodinger y compañía se pasaron la vida debatiendo sobre ello. Y de esa pregunta surgen otras muchas: determinismo? indeterminismo? Incertidumbre?

De verdad crees que el problema es el lenguaje? Yo creo que no.

eagleone13 escribió:

Elisewin escribió:
En estos debates tengo siempre la impresión de que lo que importa es utilizar la mayor cantidad de palabras raras (Sin ánimo de ofender, Juan, "teleología"?? para que tengamos que ir a buscar al diccionario o a google o preguntemos, te aseguro que yo tuve que buscarla, y aún así no entiendo lo que dijiste, es que soy muy bruta yo, disculpen) y dejamos de lado que será muy difícil lograr un consenso porque estamos hablando de cosas que involucran percepción subjetiva.

I AGREE. Un negrito de una tribu subsahariana puede tener CI200000 y no saber sumar 2 + 2. A veces es bueno usar palabras simples para expresar ideas complejas a la hora de debatir. No es una maratón de conocimiento.
Otras veces, es bueno usar palabras complejas para que los demás busquemos en el google. Sólo hay que encontrar el momento. Pero yo no creo que un debate lo sea. [Personal opinion]

¿Alguien vende tiempo? Lo necesito para debatir.

Saluten

Me parece muy mal esta censura.
Teleológico es una palabra simple( tan simple como televisión) que explica un concepto complejo.

No limitemos el conocimiento por falta del mismo.

Yo quisiera creer que todo se tradujera a un Principia Mathematica, un solido sistema racional o incluso empírico-racional.
Pero todo funciona por modelos; tenemos un modelo de universo cosmológico; tenemos un modelo cuántico; y en Biología un modelo evolutivo y otros tipos de modelo. Todo son modelos
Lo importante no es que se contradigan sino que encajen, porque de momento nos vale para predecir, esa es la asquerosa verdad.
Cuando hablamos de un ente como la conciencia que existe gracias a que somos humanos, solo desde el modelo humano tiene presencia.
No es tangible, no se produce, se tiene, se posee, no hay causa - efecto; hay parte y todo o forma y función. No se puede sistematizar porque quizás sea el "primer axioma" y lo hemos de valorar en la conciencia del hombre.Es como ir a un juicio y ser juez y parte. Aquí funciona como un sistema complejo: hay principio de indecibilidad, de incompletitud he buscado no poner palabras esternocleidomastoideoizantes. es como el principio de Descartes "pienso luego existo". Para todo tienes que hacer un esfuerzo en la premisa 1ª.Algunas veces llegas por inducción y no la demuestras, mi primo Gödel decía eso.
Supongo que en Farmacia pasa igual, en Biología me pase los dos primeros años, (estudiaba con mi nana) buscando lo formal.¿?
Eso es lo que intentas hacer Rob, formalizar un axioma metafísico.
Mil perdones si sueno a charlatán en tal caso se pasa este post al hilo literario.

Willy escribió:
Y sin embargo gracias a as matemáticas hemos podido construir un "modelo" que se parece mucho a la realidad, que nos permite predecir con cierta exactitud determinados sucesos y que, a la vista está, ha hecho progresar tecnológicamente al ser humano.
Se puede expresar la realidad pura con invenciones? No lo sé, pero antes de eso quizá haya que preguntarse: existe una realidad pura? No es una pregunta tan trivial: Einstein, Heisenbeg, Bohr, Bell, Schrodinger y compañía se pasaron la vida debatiendo sobre ello. Y de esa pregunta surgen otras muchas: determinismo? indeterminismo? Incertidumbre?

De verdad crees que el problema es el lenguaje? Yo creo que no.

Lo creo. Firmemente.

Estamos creando un "modelo" que se parece a NUESTRA realidad. No a la realidad pura. Un modelo y unas herramientas que van adaptándose, transformándose a medida que conocemos nuevas realidades.

El mundo era plano. Ahora sabemos que NO podemos conocer el estado de una partícula. Que cuando la observamos la cambiamos. Hemos llegado al punto en que solo suponemos. No podemos observar la pura realidad. A priori me es difícil prever un futuro en que nos decantemos por un determinismo.

homo divergenticus escribió:

eagleone13 escribió:

Elisewin escribió:
En estos debates tengo siempre la impresión de que lo que importa es utilizar la mayor cantidad de palabras raras (Sin ánimo de ofender, Juan, "teleología"?? para que tengamos que ir a buscar al diccionario o a google o preguntemos, te aseguro que yo tuve que buscarla, y aún así no entiendo lo que dijiste, es que soy muy bruta yo, disculpen) y dejamos de lado que será muy difícil lograr un consenso porque estamos hablando de cosas que involucran percepción subjetiva.

I AGREE. Un negrito de una tribu subsahariana puede tener CI200000 y no saber sumar 2 + 2. A veces es bueno usar palabras simples para expresar ideas complejas a la hora de debatir. No es una maratón de conocimiento.
Otras veces, es bueno usar palabras complejas para que los demás busquemos en el google. Sólo hay que encontrar el momento. Pero yo no creo que un debate lo sea. [Personal opinion]

¿Alguien vende tiempo? Lo necesito para debatir.

Saluten

Me parece muy mal esta censura.
Teleológico es una palabra simple( tan simple como televisión) que explica un concepto complejo.

No limitemos el conocimiento por falta del mismo.

Totalmente de acuerdo.

homo divergenticus escribió:
Me parece muy mal esta censura.
Teleológico es una palabra simple( tan simple como televisión) que explica un concepto complejo.

No limitemos el conocimiento por falta del mismo.

Estimado J., estoy seguro que ni Elise ni yo pretendemos la censura!

Por mi parte sólo quiero participar. Suplico un lenguaje que sea más comprensible para mi. De usarse términos excesivamente complejos me quedaré con las ganas.

Así pues, no es una censura, es una suplica humilde.

Abrazos

eagleone13 escribió:

Willy escribió:
Y sin embargo gracias a as matemáticas hemos podido construir un "modelo" que se parece mucho a la realidad, que nos permite predecir con cierta exactitud determinados sucesos y que, a la vista está, ha hecho progresar tecnológicamente al ser humano.
Se puede expresar la realidad pura con invenciones? No lo sé, pero antes de eso quizá haya que preguntarse: existe una realidad pura? No es una pregunta tan trivial: Einstein, Heisenbeg, Bohr, Bell, Schrodinger y compañía se pasaron la vida debatiendo sobre ello. Y de esa pregunta surgen otras muchas: determinismo? indeterminismo? Incertidumbre?

De verdad crees que el problema es el lenguaje? Yo creo que no.

Lo creo. Firmemente.

Estamos creando un "modelo" que se parece a NUESTRA realidad. No a la realidad pura. Un modelo y unas herramientas que van adaptándose, transformándose a medida que conocemos nuevas realidades.

El mundo era plano. Ahora sabemos que NO podemos conocer el estado de una partícula. Que cuando la observamos la cambiamos. Hemos llegado al punto en que solo suponemos. No podemos observar la pura realidad. A priori me es difícil prever un futuro en que nos decantemos por un determinismo.

Y qué tiene que ver todo con ello con el lenguaje? En tal caso será problema de las suposiciones que se hagan no del lenguaje con el que se expresen.

El lenguaje no es universal.

Lenguaje matemático, lenguaje no verbal, lenguaje musical, miles de lenguas habladas y escritas, etc etc etc.

¿Cuál de ellos expresa o puede expresar mejor la realidad?

Con la posibilidad de equivocarme, creo que en lengua inglesa no existen términos diferenciados para el color lila y el morado. Eso es un problema.

Creo que viene muy al caso que se está debatiendo, cito textualmente a mi querido Varela:

"...cuando la falta de fundamento se abraza y se sigue hasta sus últimas consecuencias, el resultado es una sensación incondicional de bondad intrínseca que se manifiesta en el mundo como compasión espontánea. Creemos, pues, que la solución para esta sensación de alienación nihilista de nuestra cultura no consiste en hallar un nuevo fundamento, sino en hallar un medio disciplinado y genuino para afrontar la falta de fundamento, para internarse más en la falta de fundamento.
...no es un problema meramente filosófico(lenguaje), sino ético, religioso y político"

Ah, me se olvidaba, el medio disciplinado y genuino a que refiere Varela es a la presencia plena-conciencia abierta por, o a través, de la meditación.

homo divergenticus escribió:Creo que viene muy al caso que se está debatiendo, cito textualmente a mi querido Varela:

"...cuando la falta de fundamento se abraza y se sigue hasta sus últimas consecuencias, el resultado es una sensación incondicional de bondad intrínseca que se manifiesta en el mundo como compasión espontánea. Creemos, pues, que la solución para esta sensación de alienación nihilista de nuestra cultura no consiste en hallar un nuevo fundamento, sino en hallar un medio disciplinado y genuino para afrontar la falta de fundamento, para internarse más en la falta de fundamento.
...no es un problema meramente filosófico(lenguaje), sino ético, religioso y político"

Totalmente al caso venía.

El problema no es la subjetividad del lenguaje sino la subjetividad con la que se "mide" el concepto.

eagleone13 escribió:El lenguaje no es universal.

Lenguaje matemático, lenguaje no verbal, lenguaje musical, miles de lenguas habladas y escritas, etc etc etc.

¿Cuál de ellos expresa o puede expresar mejor la realidad?

Con la posibilidad de equivocarme, creo que en lengua inglesa no existen términos diferenciados para el color lila y el morado. Eso es un problema.

En cuanto a la universalidad de algunos lenguajes, eagle, te pongo un ejemplo:

Si yo tuviera un "receptor de ondas apuntando al espacio" (por no buscar en google un nombre apropiado ), y un buen día recibiera dos señales iguales, de la misma duración y, acto seguido, una señal con una duración igual a la suma de las duraciones de las anteriores, y, acto seguido una señal con una duración igual al producto de las duraciones de las primeras, me caería pa trás del susto.
Te parece una buena manera de iniciar "las negociaciones" con una supuesta raza extraterrestre?

homo divergenticus escribió:

eagleone13 escribió:

Elisewin escribió:
En estos debates tengo siempre la impresión de que lo que importa es utilizar la mayor cantidad de palabras raras (Sin ánimo de ofender, Juan, "teleología"?? para que tengamos que ir a buscar al diccionario o a google o preguntemos, te aseguro que yo tuve que buscarla, y aún así no entiendo lo que dijiste, es que soy muy bruta yo, disculpen) y dejamos de lado que será muy difícil lograr un consenso porque estamos hablando de cosas que involucran percepción subjetiva.

I AGREE. Un negrito de una tribu subsahariana puede tener CI200000 y no saber sumar 2 + 2. A veces es bueno usar palabras simples para expresar ideas complejas a la hora de debatir. No es una maratón de conocimiento.
Otras veces, es bueno usar palabras complejas para que los demás busquemos en el google. Sólo hay que encontrar el momento. Pero yo no creo que un debate lo sea. [Personal opinion]

¿Alguien vende tiempo? Lo necesito para debatir.

Saluten

Me parece muy mal esta censura.
Teleológico es una palabra simple( tan simple como televisión) que explica un concepto complejo.

No limitemos el conocimiento por falta del mismo.

No, por favor, no es censura. Sigan debatiendo de esta forma, me apena que muchas veces no puedo participar por esa razón... Y hoy no tengo un buen día :D