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casiopea
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Virus y evolución - Página 2 Empty Re: Virus y evolución

el Dom Sep 21 2014, 11:17
Y está en la línea del autor de este blog:
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Fijaos que en el post aparece la razón por la que no considera a los virus seres vivos: porque, siguiendo por ese camino, llegaríamos al hecho indiscutible de que no es ninguna entidad en su totalidad la que se replica, sino algunas de las moléculas que la componen. Que es a nivel bioquímico, no orgánico, donde se encuentra el quid de la cuestión. Lo demás son etiquetas. Ocurre igual que con la materia y la energía. Los físicos saben que tratan con energía pero le llaman materia (diferenciándola clarísimamente de la primera, como si fuera otra cosa) y acaban confundiendo a la población, y del mismo modo pasa con los virus y las bacterias, pero las etiquetas son tan importantes, tan repetitivas, apareciendo en todo libro de texto que se precie, que cuando a alguien le hablan de priones como causantes de una enfermedad, no le cabe otra que pensar en "bichitos unicelulares". Al final, estamos, como siempre, ante un dilema lingüístico, no biológico o, más bien, bioquímico (químico si me apuras), pero acaba convirtiéndose en dogma de fe.
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Virus y evolución - Página 2 Empty Re: Virus y evolución

el Dom Sep 21 2014, 13:58
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En tal caso, no basta hablar de cadenas y anillos de átomos de un elemento particular, como si ese elemento existiera aislado. ¿Qué ocurriría con esas cadenas y anillos si estuvieran presentes átomos de otros elementos? En concreto, ¿qué ocurriría si hubiera un exceso de átomos de hidrógeno o de oxígeno, de uno o de otro?

Si los átomos de un elemento forman enlaces más fuertes con el oxígeno o el hidrógeno, o con ambos, que consigo mismos, no tenderán a formar largas cadenas ni anillos.

Considérese el silicio, por ejemplo. Tiene cuatro enlaces y una energía de enlace bastante alta, aunque no tanto como la del carbono. (En la ciencia ficción se ha contemplado a menudo la posibilidad de una «vida de silicio». El enlace simple silicio-silicio posee una energía de 53 pero el enlace silicio-oxígeno tiene una energía de 88 (66 por 100 más fuerte) y el enlace silicio-hidrógeno, de 75 (42 por 100 más fuerte).

En presencia de un gran exceso de oxígeno o hidrógeno, los átomos de silicio no se unen entre sí, sino que lo harán o con el oxígeno o con el hidrógeno. En la Tierra, que tiene exceso de oxígeno, no encontramos enlaces silicio-silicio en la naturaleza. ¡Jamás! Cada átomo de silicio encontrado en la corteza terrestre está vinculado cuando menos a un átomo de oxígeno.

Podemos recorrer toda la lista de elementos enumerados en la tabla 2 y mostrar que todos ellos propenden más a existir en combinación con el oxígeno que consigo mismos, y que no es probable que en la Naturaleza se den cadenas y anillos complicados de dichos elementos.

Hasta que llegamos al carbono. ¿Qué pasa con el carbono?

El enlace simple carbono-carbono tiene una energía de 82. El enlace carbono-hidrógeno tiene una energía de 93 (esto es, 13 por 100 más fuerte), mientras que el de carbono-oxígeno es de 85 (esto es, sólo un 4 por 100 más fuerte).

La diferencia está ahí, pero no es grande. En presencia del oxígeno el carbono formará, efectivamente, enlaces carbono-oxígeno (y, por tanto, arderá), pero sólo si está suficientemente caliente. En presencia de hidrógeno el carbono formará efectivamente enlaces C-H (por lo cual puede convertirse carbón en petróleo), pero no sin gran dificultad.

Ninguno de estos cambios se produce fácil ni rápidamente. Los átomos de carbono tan pronto se conectan entre sí como con hidrógeno u oxígeno. El carbono formará efectivamente cadenas, tanto largas como cortas, rectas como ramificadas; y anillos, tanto simples como complejos; incluso en presencia de un exceso de hidrógeno o de oxígeno (como en la Tierra).

Cabría aún especular con la posibilidad de que otros elementos sirviesen como base de la vida (silicio, oxígeno y fósforo, por ejemplo), pero son posibilidades altamente especulativas e improbables.

Así, pues, si nos atenemos a lo razonable, el carbono es el único elemento capaz de permitir la formación de moléculas, tanto simples como complejas, del tipo que caracterizan a la vida. No ya el mejor, sino el único.”

Me reitero: todos esos valores que emplea el texto para justificarse están basados en entalpías de enlace. Las entalpías de enlace se definen para las SATP = condiciones ambientales de presión y temperatura DE LA TIERRA (que son 1 atm de presión y 25ºC o 298.15K, como prefiráis). Dado que H = U + pV (y a su vez, U, la energía interna, depende de temperatura, presión, volumen y entropía del sistema), no tenemos manera de saber si las condiciones estándar de otros planetas permitirían una mayor versatilidad de enlace al silicio en favor del carbono, por ejemplo. Sencillamente con bajar la energía del enlace Si-Si por debajo de la del Si-O, estaríamos ya en disposición de un silicio con todas las posibilidades del carbono. Pero, por lo que tengo entendido, esto no es que se pueda hacer fácilmente de forma experimental aquí en nuestro planeta. Sí que hay medios para generar temperaturas y presiones extremas, pero no es tan fácil introducir los elementos de medida de entalpías y energías de enlace, porque la medición que ellos mismos realizan también se ve afectada por la alteración de las condiciones. Todo lo más que se podría hacer de momento son simulaciones.
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el Dom Sep 21 2014, 14:33
A ver, alodnamra, avísame si digo una animalada, ¿eh? Si cambiaran las condiciones para el silicio, también lo harían para el carbono, y éste último contiuaría siendo el mejor candidato, a no ser que quitemos el carbono de la ecuación imaginando un planeta sin él, si es posible. Ahora bien, en todo caso, el silicio no tiene la geometría del carbono, tan parecida a la del oxígeno y el hidrógeno, se encuentre bajo las condiciones que se encuentre. Para que el silicio prefiera al silicio debería éste ser igual de pequeño que los otros elementos, tan fácilmente combinables.
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el Dom Sep 21 2014, 17:22
El tema es que si las condiciones cambian para el carbono, bajando su energía igual que el silicio, llegará un momento donde romper los enlaces de carbono será tanto o más fácil que formarlos, con lo cual las moléculas que aquí denominamos orgánicas dejarían de ser estables. En cuanto a lo de las uniones de silicio a otros elementos, es que seguimos conjeturando: ¿y si en lugar de oxígeno los enlaces son con azufre? A lo mejor en un hipotético planeta X, esos enlaces son mucho mejores y más versátiles.

Lo que está claro es que el universo es infinito y hay una infinidad de condiciones. ¿Y si resulta que hay vida en las proximidades de los agujeros negros, sometida a presiones incalculables y formada por elementos superpesados? ¿O si hay vida en los corazones de las galaxias, a temperaturas inimaginables? Tiene sentido que busquemos una vida parecida a nosotros, porque eso restringe las variables y facilita los cálculos, que ya son complicados de por sí... pero no deberíamos cerrar los ojos a la infinidad de posibilidades que podrían existir. Si algo nos enseña la química, es que se pueden hacer compuestos de casi todo con casi todo, y los que no se puede... es de forma temporal, hasta que alguien encuentre la manera :D
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el Dom Sep 21 2014, 17:48
Estoy de acuerdo contigo, alodnamra, open your mind. Lo del azufre no lo había considerado por la importancia que tienen las reacciones redox en los organismos, debido a sus peculiares características, que no se darían en otros casos, pero, claro, desde lo que ya conocemos. Quién sabe...Ahora bien, es muy divertido conjeturar. Ojalá las conjeturas sirvan algún día para descubrir algo que teníamos frente a nuestras narices y no veíamos por cerrazón de miras.
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el Dom Sep 21 2014, 17:54
Es otro ejemplo del principio antrópico. Como la vida ha surgido con unas determinadas características del medio suponemos que esas características son las únicas que pueden producirlo. Y además nos asombramos por la suerte que hemos tenido de que el planeta Tierra reuniera unas características tan improbables. Es como aquel de Triana, que se felicitaba de nacer precisamente en el sitio que más le gustaba del mundo, pasando por alto de que la razón (o una de las razones) de que le gustará tanto era que había nacido precisamente ahí. La vida podría basarse no sólo en diferentes elementos químicos, sino también adoptar formas y funciones inimaginables. ¿Por qué las partes de un organismo vivo deber estar unidas si existen sistemas de transmisión de información a distancia? ¿Deben basarse en el sistema celular? ¿Es la variabilidad de una molécula el único método de diversificación? Etc.
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el Dom Sep 21 2014, 23:54
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es otro ejemplo del principio antrópico. Como la vida ha surgido con unas determinadas características del medio suponemos que esas características son las únicas que pueden producirlo. Y además nos asombramos por la suerte que hemos tenido de que el planeta Tierra reuniera unas características tan improbables. ¿de dónde sacas una conclusión tan peregrina?
Es como aquel de Triana, que se felicitaba de nacer precisamente en el sitio que más le gustaba del mundo, pasando por alto de que la razón (o una de las razones) de que le gustará tanto era que había nacido precisamente ahí. La vida podría basarse no sólo en diferentes elementos químicos, sino también adoptar formas y funciones inimaginables. ¿Por qué las partes de un organismo vivo deber estar unidas si existen sistemas de transmisión de información a distancia? ¿Deben basarse en el sistema celular? ¿Es la variabilidad de una molécula el único método de diversificación? Etc.
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celacanto, una especie que apenas ha evolucionado.
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Ginkgo biloba , otra especie llamada de los fosiles vivientes.

¿Qué decias de que las especies tienen que evolucionar para adaptarse al entorno?
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el Lun Sep 22 2014, 00:10
Los cálculos de cuantos planetas tendrían el grado de calor, humedad, composición química, etc, que permitieran la vida tal como se ha desarrollado aquí se han hecho y arrojan un porcentaje muy pequeño. Entre otras cosas, se necesitarían estas características:

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No todas las especies evolucionan igual, algunas lo hacen muy rápido y otras lentísimamente, aunque todas evolucionen (los fósiles vivientes no son igual que sus antepasados, sólo pertenecen a la misma especie).
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el Lun Sep 22 2014, 15:12
Teniendo en cuenta los millones (billones o más) de planetas que habrá ahí fuera... aunque el porcentaje sea pequeño... ¿no crees que será un importante número en valores absolutos?

Pues si pertenecen a la misma especie, según la definición de especie podrían (salvando el problema temporal, al menos teóricamente ) tener descendencia fértil entre ellos. ¿Se puede hablar de evolucíón en este caso? ¿o de variabilidad intraespecífica?. Claro, está el factor tiempo. Luego según tu opinión si hay tiempo por medio es evolución, sino no. ¿Es así como lo ves?.

Por cierto, ¿porqué siendo el planeta el mismo algunos evolucionan a velocidad vertiginosa (por ejemplo las especies cuyos fósiles son usados en datación relativa en estratigrafía geológica) y otras especies contemporaneas a las anteriores se mantienen sin apenas variar (como las citadas en mi anterior intervención)? ¿No es la necesidad de evolucionar la misma? A no, claro, depende, ¿verdad?.
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el Lun Sep 22 2014, 15:23
Particularmente creo que como las condiciones de la evolución tienen tantas variables y son tan azarosas todas, es bastante improbable que la vida se dé exactamente igual en dos planetas, por más que presenten condiciones similares (deberían ser exactamente iguales y todos los eventos repetirse en tiempo y forma, lo cual veo francamente muy difícil).

A menos que provengamos de una civilización extraterrestre que nos haya "plantado" en el planeta (de modo que seamos iguales a ellos y no seamos resultado de una evolución natural desde un organismo unicelular), digamos que encontrar una especie como nosotros en otro planeta debe ser bastante complicado... Y... Menos mal... porque para muestra, basta un botón.

Igual... hablábamos de virus, no? (Ya lo decían en Matrix, que los humanos eran un virus y ellos la cura).
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el Lun Sep 22 2014, 15:34
No me extrañaría que el H2O y las cadenas de carbono sean la base de la vida. Y dudo mucho que esas dos condiciones sean tan raras en este Universo. Mas bien diría lo contrario. Eso no tiene porqué implicar que tenga que ser las proteinas y el ADN la base de la vida. Eso ya es harina de otro costal. Y de hay " para arriba" (hablando en términos de niveles de organización de la materia) ni que decir que la posibilidad de diversidad aumenta exponencialmente (en mi humilde opinión). De modo que desde la juventud me resultaba muy sospechoso que todas las referencias a supuestos contactos con extraterrestres los describieran con formas humanizadas. Mucho tufillo.

Además queda pendiente el tema de cómo se pasó de los coacerbados a las primeras células, ya que la complejidad (sobre todo desde el punto de vista del metabolismo de su síntesis) de ácidos nucleicos y proteinas hace que la teoría de la panspermia aún no esté descartada del todo.
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el Lun Sep 22 2014, 15:40
No hablábamos de valores absolutos, sino del principio antrópico: lo improbable es que en la Tierra se hayan producido todos los factores necesarios para producir vida.

El australopitecus y nosotros pertenecemos a la misma especie y es obvio que ha habido evolución. En todas las demás especies pasa lo mismo: los tigres, el maíz, los cela cantos... no son los mismos que hace millones de años.

La necesidad de evolucionar la da el entorno. El celacanto es un pez abismal en donde el entorno ha variado poquísimo. En cambio si cae un meteorito en el Yucatán y se produce una nube de cenizas que cambia el clima en un pispás hay un montón de especies que se extinguen y otras evolucionan a toda leche para adaptarse, de unos pocos mamíferos del tamaño de ratones a los precursores de todos los actuales.
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el Lun Sep 22 2014, 15:46
Australopithecus y Homo son dos géneros diferentes. Mayor diferencia incluso que la interespecífica dentro del mismo género. Me da que ni aunque fuera posible trasladarnos en el tiempo tuvieramos hijos fértiles.
El Ginkgo biloba es una especie contemporánea de los dinosaurios. Sufrió los efectos del meteorito del Yucatán. y sus descendientes están en los jardines de mi pueblo. con sus hojas con nerviación dicotómica, a la vieja usanza. Apenas a evolucionado, qué cosas, ¿verdad?
Esta evolución, que hace unas cosas muy raras...
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el Lun Sep 22 2014, 15:53
No me cueles goles, hablábamos de especies, no de géneros. Dudo que el celacanto actual sea el mismo que el de hace millones de años o el Ginkgo Biloba. Han cambiado, más o menos, pero han cambiado.

El meteorito permitió seguir con vida a muchas especies, que podían vivir en en el nuevo ambiente, otras tuvieron que adaptarse o desaparecieron. Es como la crisis, los hay a los que ha destrozado la vida, otros han tenido que cambiar de arriba abajo y otros ni se han enterado. Fácil, eh?  Happy
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el Lun Sep 22 2014, 15:59
Aclaro que lo de los extraterrestres lo dije completamente en broma. Happy

Y me pregunto, justamente, si esa base común que podría existir en muchísimos planetas puede evolucionar en "lo mismo". Nada más. Agua y carbono seguro habrá por todas partes. El tema es que originen los mismos cambios que se dieron aquí. Además, está el hecho de asegurar que tengamos la misma tabla periódica, con abundancia de los mismos isótopos. En fin, demasiadas variables para mi gusto.
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el Lun Sep 22 2014, 18:12
Stendhal, que te lías: el celacanto era Latimeria chalumnae hace millones de años, y sigue siendo Latimeria chalumnae, se sabe por la comparación con los registros fósiles. Por otro lado, os géneros supeditan a las especies: un celacanto actual (teóricamente) podría reproducirse con un celacanto de hace millones de años; un humano actual, Homo sapiens, en ningún caso podría reproducirse de forma fértil con los otros Homo (neanderthalensis, heidelbergensis, erectus...), porque son especies distintas, y tanto aún más difícil sería si son géneros distintos como Australopithecus.
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el Lun Sep 22 2014, 20:24
Tienes razón. Lo que quería decir es que no hace falta que una especie cambie a otra para que exista evolución. El hombre de Cro-Magnon es un homo sapiens pero claramente diferente del actual. Lo mismo pasa en todas las especies, van evolucionando sin dejar de ser esa misma especie hasta que, a veces, surgen especies nuevas. De otros tipos de homo derivó el homo sapiens.
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el Lun Sep 22 2014, 20:44
El hombre de Cromagnon es distinto al actual a nivel cultural, social... pero a nivel biológico, es la misma especie y poca variación génica habrá habido (mayormente variación epigenética, no realmente génica), porque hay que reconocerlo, somos "jovenzuelos" en la escala de la evolución en comparación con muchas otras especies. Desconozco la opinión más informada de los antropólogos, pero a priori podríamos reproducirnos con los Cromagnon y perpetuar la especie sin problema.
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el Lun Sep 22 2014, 20:54
Poca variación genética en términos porcentuales sí, pero es que también ha habido muy poca variación genética desde los homínidos o los primates, compartimos un noventa y mucho por ciento del genoma. Pero es que pequeñísimas variaciones genéticas dan lugar a cambios evolutivos trascendentales (bipedestación, uso del pulgar, etc). No es la cantidad de genoma trnasformada la que da lugar a cambios decisivos, sino la mutación que permite una ventaja evolutiva, aunque sea de muy pocos genes.
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el Jue Oct 30 2014, 16:11
En clase de biología, hoy mismo, una alumna ha preguntado que porqué los orientales tenian los ojos rasgados, que si era para protegerse de la arena levantada por el viento.
Le he hecho ver que la evoloución no es direccionista. no se evoluciona para conseguir algo. Primero se crea por mutación o recombinación o por lo que sea, una estructura nueva. A posteriori, puede que esa nueva estructura me dé una determinada ventaja ( o no) en determinado ambiente, y tenga más posibilidades de pasar a las nuevas generaciones.
Pensaba en los primeros ojos. Se crearon determinadas estructuras que fueron útiles en ambientes luminosos para poder , por ejemplo, detectar movimiento en el entorno. Hasta ahí sin problemas, ¿verdad?
Mas...
Para que se pudiera dar una utilización de esa nueva estructura DEBE haber una característica PREVIA  en el entorno. Debe existir una REALIDAD externa.
Debe existir LA LUZ.

Sin esa condición previa, no sería posible que unas moleculas fotosensibles pudieran dar lugar a unas estructuras que pudieran cumplir determinada función.


Algunos animales saben contar. Tienen estructuras cerebrales que hacen posible ser conscientes y usar conceptos matemáticos.
¿Cual es esa realidad externa previa que lo hace posible?

Bienvenidos al mundo de Penrose.
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el Dom Nov 02 2014, 16:51
Saliéndome de la caja (como siempre), pienso que deben existir organismos hiperextremófilos en algunas estrellas, ya que tendrían energía casi infinita por doquier para subsistir.

...Y es que de una manera u otra todos comemos sol.
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