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izurdesorkunde
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el Miér Abr 10 2013, 00:33
Veamos, me ha costado un triunfo leer todo lo que habeis escrito en un solo dia.
NERD!: remarcas el tema del ADN. Pero sabes más que nadie que la vida debería ser anterior al ADN. Es una molécula demasiado compleja y necesita demasiadas "ayudas" (enzimas) en su replicación para estar en el "origen".
No se quién a preguntado qué diferencia lo innanimado de lo vivo. Para mí: sistema abierto (con flujo de energia) que mantiene un "orden" (contrario a "caos") a lo largo del tiempo y hace copias de sí mismo: ser vivo. Si no se dan esas circustancias: no-vivo
José Luis
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el Miér Abr 10 2013, 09:56
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Veamos, me ha costado un triunfo leer todo lo que habeis escrito en un solo dia.
NERD!: remarcas el tema del ADN. Pero sabes más que nadie que la vida debería ser anterior al ADN. Es una molécula demasiado compleja y necesita demasiadas "ayudas" (enzimas) en su replicación para estar en el "origen".
No se quién a preguntado qué diferencia lo innanimado de lo vivo. Para mí: sistema abierto (con flujo de energia) que mantiene un "orden" (contrario a "caos") a lo largo del tiempo y hace copias de sí mismo: ser vivo. Si no se dan esas circustancias: no-vivo

Entiendo que incluyes los virus entre los seres vivos, ¿no? Smile
Elisewin
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el Miér Abr 10 2013, 10:59
Ahora que lo decís JL... que fabulosos los virus, en mi opinión son los organismos más perfectos de la naturaleza... Smile
José Luis
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el Miér Abr 10 2013, 11:51
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahora que lo decís JL... que fabulosos los virus, en mi opinión son los organismos más perfectos de la naturaleza... Smile

Güanderful laif Smile
homo divergenticus
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el Miér Abr 10 2013, 12:12
Pues marchando una de virus y bacterias...

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el Miér Abr 10 2013, 12:19
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Fredy
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el Miér Abr 10 2013, 15:56
Interesante es indagar en lo que se sabe sobre el origen y desarrollo de los virus, especialmente por la probable incidencia que hayan tenido en el salto de lo químico e inerte a lo biológico y activo.
Los virus son extrañas entidades difíciles de situar en el mundo viviente.

No son "seres vivos" ya que no son más que una molécula de ADN o ARN envuelta en una cápsula proteica, que no crece ni se alimenta y sólo pueden existir porque se infiltran en las células de los seres vivos. Ese es su carácter patológico, que por ser el más observable se supone que es el fundamental, sin embargo a veces su material genético se inserta en el genoma huésped, en un punto concreto y se queda ahí en forma de "provirus" manteniéndose silencioso codificando sus propias proteínas; esta dualidad de comportamiento en un ser no "vivo" resultan tan paradojales como puede serlo un fotón en su actitud de onda o corpúsculo.

Es difícil imaginar por qué son así y cómo se han producido, no me sorprendería que estos bichos fueran la clave final de la evolución

En principio se puede argumentar que los virus, tal y como los conocemos, no pueden reproducirse sin la presencia de la célula , ¿pero qué nos hace pensar que los virus son hoy como eran hace 4500 millones de años…?.
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el Vie Abr 12 2013, 13:15
Se puede plantear de varias formas,

Una tendencia evolutiva hacia la simplicidad estructural y metabolica, minimizando al maximo el consumo energetico al prescindir de organelas internas. La disminución tan drastica de las funciones vitales, encaminadas unicamente hacia la conservacion, nos lleva a hablar de subsistencia como forma de existencia, más que de vida propiamente dicha. Constituirian asi una rama marginal en la evolución que se desvio del camino hacia la complejidad, por que no es más rico el que más tiene, si no el que menos necesita. Pero...

¿Hace cuanto tiempo comenzaron a distanciarse? ¿Podria explicar eso la existencia de la diversidad virica? ¿Cuando desarrollaron la capacidad de infectar el resto de celulas y usar su maquinaria de replicación? ¿Como explicariamos su cubierta basicamente proteica?

Esto me lleva a pensar que todos fuimos virus alguna vez. Puede sonar raro hablar de evolución en paralelo, pero creo que si es posbile.

A partir de las moleculas del caldo primordial se formo una estructura con capacidad para replicarse, una molecula de DNA muy primitiva, su antecesor. Cuando las moleculas del caldo empezaron a escasear idearon formas de "robar" atomos a las otras estructuras, fruto de esto y de errore en la replicación empezo a surgir la diversidad y la competitividad. Algunas de ellas comenzaron a desarrollar estructuras de aminoacidos, moleculas simples para protegerse del resto de estructuras competidoras. las cadenas de aminoacidos comenzaron a plegarse y ahi surgio la cubierta proteica con un estructura con capacidad para replicarse en su interior... ¿os suena? Algunas de esas formas quisieron ir mas alla y siguieron añadiendo atomos a su forma y otras se quedaron ahi, malviviendo y parasitando... Si uno trabaja para mi, yo me mantengo con lo minimo y voy incorporando del otro lo que me interesa, de ahi la variedad de los virus en su codigo genetico. Podemos hablar de virus como vectores en la evolución, otra forma de aportar diversidad.

Hay quien habla de proteinas inteligentes, pero eso ya es mucho para ahora mismo.
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el Vie Abr 12 2013, 13:38
Mola este 'desgaje' de hilo Smile
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el Vie Abr 12 2013, 13:39
O.K., pero...además de la competitividad no puedo dejar de pensar en la endosimbiosis.
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Odiseo
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el Vie Abr 12 2013, 17:37
Me gusta esto de la Evolución.
Aprovecho en seguida para dilucidar, ¿qué es la Evolución?


Y miren lo que me encontré:
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¿De dónde se generó la vida?
¿Es la teoría de la evolución la mejor respuesta científica?





Vea esta página en: Inglés (English), Holandés (Nederlands), Japonés, Portugués, Ruso

La tierra está llena de formas de vida de enorme complejidad. ¿De dónde vino la primera forma de vida? ¿Cómo se formó?
¿Está la teoría de la evolución en lo correcto? ¿Podrían el tiempo, la casualidad y los procesos químicos naturales haber creado la vida en el principio de los tiempos?

Muchos científicos modernos sólo se fijan en la materia, en las cosas que se pueden ver. Es decir, creen que la materia física es la única realidad fundamental. Suponen que todo lo que existe en el cosmos, incluyendo la vida, puede ser explicado en términos de las relaciones entre las materias. Los científicos modernos no aceptan la existencia de fuerzas espirituales o sobrenaturales.

Los biólogos que estudian la materia están particularmente interesados en probar: (a) que el origen de la vida se originó simplemente de una materia, y (b) que la vida puede ser re-creada en un laboratorio.

La mayoría de los científicos no apoyan esta teoría completamente. El Dr. Arthur Wilder-Smith bioquímico dice:
"La vida viaja sobre la materia, y esta materia debe ser sumamente organizada para contenerla. Los científicos que apoyan la teoría de una única materia afirman que la materia está compuesta de átomos, moléculas, y que éstas – como toda materia – están predispuestas a tener reacciones químicas - que la vida es simplemente química y nada más - y que la vida se originó por una reacción química, la cual produjo otras reacciones químicas, también casuales.
Ahora bien, si la vida consiste tan sólo en química, y nada más que química, la mejor forma de comprender su verdadero potencial es fijándonos en algunas de las sustancias químicas que componen la vida, y podremos ver, entonces, que la vida NO es simplemente una cuestión de química." [115]

Fue el famoso científico francés y creacionista, Pasteur, quien proporcionó la primera evidencia científica de que las cosas vivas no se producen a partir de materia inerte. [116] Durante la Edad Media, algunos pensaban que la materia inerte a menudo originaba las cosas vivas (generación espontánea). Se pensaba que los gusanos, insectos, ratones y otras criaturas se creaban por medio de las sustancias que se encontraban en su medio ambiente.

Generación espontánea: la noción de que los seres vivientes pueden ser producidos de forma natural a partir de la materia inerte. [117] Es importante notar que la ciencia nunca ha podido observar tal acontecimiento. [118]
Todas las cosas vivientes nacen de padres.

Todas las criaturas tienen un padre de algún tipo. Todas las instrucciones están en el código de ADN de los padres. Desde el momento de la concepción, el código de ADN hace su trabajo usando nutrientes para crear un cuerpo humano en su totalidad, cerebro y personalidad a partir de una única célula fertilizada.
Nadie ha encontrado un organismo que nunca haya tenido algún tipo de padre. Hoy por hoy, este es uno de los hechos más aceptados por la biología. Todos los seres vivientes provienen de uno o más padres. Para sorpresa, sin embargo, muchas de las personas modernas aún creen fielmente en una forma de "generación espontánea."

Los científicos que creen en la creación como consecuencia de una sola materia, suponen que la vida surgió espontáneamente de las reservas de agua del antiguo planeta Tierra - agua que no contenía vida en absoluto, sólo minerales y sustancias químicas utilizadas por los organismos vivos. [119]

Debido a que el oxígeno en la atmósfera destruiría toda posibilidad de que surgiera la vida mediante procesos naturales, los científicos que apoyan esta teoría, suponen - de manera equivocada - que la atmósfera no tenía oxígeno. [120] Supusieron además, que la misma contenía ciertos ingredientes necesarios, incluyendo amoníaco, nitrógeno, hidrógeno, vapor de agua y metano. [121] Sin embargo es bien sabido que la mezcla de estos ingredientes no crea vida. Por lo tanto, los científicos - queriendo justificarse - teorizaron que se necesitaba algo más - quizás un rayo de energía. [122]

Los científicos tratan de re-crear la vida

El Dr. Miller con su famoso aparato. Los científicos han fallado completamente al tratar de producir vida en un tubo de ensayo. Hasta la fecha, todos los intentos por probar que la vida en la tierra pudo haber surgido por medios naturales también han fallado. (Foto de la serie de video ORIGINS.)
Los doctores Stanley Miller y Sydney Fox fueron dos de los primeros científicos en intentar experimentos de laboratorio destinados a probar que la vida podía surgir espontáneamente. Diseñaron un aparato Pirex que contenía metano, amoníaco y vapor de agua, pero sin oxígeno. A través de esta mezcla pasaron chispas eléctricas para simular relámpagos. [123]
¿Cuál fue el resultado? No se produjo vida, desde luego, pero la electricidad sí combinó algunos átomos para formar aminoácidos.


Aminoácidos: compuestos que constituyen las unidades más sencillas a partir de las cuales se pueden unir las proteínas. [124]
¿Probó acaso el experimento Miller/Fox que la vida pudo haber surgido finalmente en un antiguo mar donde hubiera caído un rayo? No, a decir verdad, los resultados debilitaron el caso. La mezcla de aminoácidos y otros químicos simples que se produjeron no es la correcta para dar origen a la vida. Todas las formas de vida utilizan aminoácidos que son exclusivamente del tipo "mano izquierda." [125]


Moléculas de mano izquierda: un término utilizado para referirse a la "estéreo química" de la construcción de una molécula; un aminoácido puede ser químicamente “izquierdo” o “derecho” en su orientación. Estas dos formas son idénticas en sus átomos, pero opuestas en su disposición tridimensional. Son reflejos a la inversa de cada una. [126]
Ningún tipo de vida conocido puede usar una combinación de aminoácidos “derechos” o “izquierdos”. ¡Tan siquiera agregar un aminoácido “derecho” a una cadena de aminoácidos “izquierdos” puede destruir la cadena en su totalidad! [127] Cuando los aminoácidos se sintetizan en el laboratorio, siempre resulta una mezcla del 50% de los dos tipos. Sólo a través de muy avanzados procesos inteligentemente controlados se puede llegar a separar estos dos tipos.

Aunque este abrumador obstáculo no existiera, quedan problemas aún más grandes para que se produzca la vida. Existen numerosas razones por las cuales los aminoácidos se desintegrarían o no se formarían. [128] Lo que es más, la vida requiere mucho más que aminoácidos. Una de las cosas necesarias son las proteínas; otra es un código ADN.

Proteínas: químicos extremadamente complejos (moléculas) compuestos de aminoácidos; se hallan en todos los animales y plantas.
Químicos + Energía: ¿Podrían estos elementos haber dado a luz a la primera forma de vida?

Un químico calculó las inmensas probabilidades en contra que existían para que los aminoácidos se llegaran a combinar para formar las proteínas necesarias por medios "no dirigidos". Él calculó que la probabilidad en contra de que se formara aun la más pequeña proteína era de más de 10 a la 67ava potencia a 1 (1067:1) contando con el tiempo y la casualidad, en una mezcla ideal de químicos, en una atmósfera ideal, dándole hasta 100 mil millones de años (una edad 10 a 20 veces mayor que la que se supone tiene la Tierra). [129] Generalmente los matemáticos concuerdan en que, estadísticamente, más allá de 1 en 10 a la 50ava potencia (1:1050) no hay probabilidad de que alguna vez ocurra algo así ("¡y aún eso le otorga el beneficio de la duda!") [130]

Varios investigadores muy calificados sienten que han comprobado científicamente, más allá de toda duda, que las proteínas necesarias para la vida nunca podrían haber llegado a existir por casualidad o por cualquier otro proceso natural. [131]

Molécula: combinación química de átomos.
¿A qué conclusión llegó el químico Dr. Wilder-Smith en cuanto a que era lo esencial acerca de esta cuestión?

“Ciertamente la vida NO podría haber surgido espontáneamente en una sopa primitiva de esta naturaleza” [132]
En el momento, en el que el sistema ADN/ARN llegó a ser entendido, el debate entre evolucionistas y creacionistas debió haber llegado a un alto total.
(I.L. Cohen)
Las moléculas AND y las abrumadoras probabilidades en contra de la generación espontánea

Dentro de cada célula hay un área llamada núcleo la cual contiene los cromosomas cruciales. [133] Los cromosomas son estructuras microscópicas en forma de bastón, que contienen a los genes. Dentro de los cromosomas se halla una estructura aún más pequeña llamada ADN. [134] Esta es una de las sustancias químicas más importantes del cuerpo humano o de cualquier otro ser viviente. Una comprensión cada vez mayor de las moléculas de ADN se ha convertido en un enorme problema para los científicos que defienden la teoría del origen de la vida como consecuencia de una única materia.


¿Cuáles son las posibilidades de que la molécula de ADN, crucial para todas las formas de vida, evolucione mediante procesos naturales? Sin un diseñador externo de algún tipo que la controle, es virtualmente imposible.
El ADN es una súper-molécula que almacena información hereditaria codificada. Consiste en dos largas “cadenas” de “ladrillos” químicos puestos en parejas. En los humanos, las hebras de ADN tienen una longitud de 10 yardas [1.82 metros aprox.], sin embargo poseen un espesor de menos de una billonésima de pulgada [0.0000254 micrones aprox.]. [135]

En su funcionamiento, el ADN es algo similar a un programa de computadora en un disco flexible. Almacena y transfiere información codificada e instrucciones. Se dice que el ADN de un humano almacena suficiente información codificada para llenar 1.000 libros - cada uno con 500 páginas de un tipo de letra muy pequeño e impreso muy cerca uno del otro. [136] El código ADN muestra un producto bastante más sofisticado que el de cualquier computadora.

Sorprendentemente, este enorme conjunto de instrucciones encaja cómodamente dentro de una única célula y regularmente dirige la creación de adultos humanos completos, comenzando con un sólo huevo fertilizado. Incluso el ADN de una bacteria es en extremo complejo, al contener por lo menos 3 millones de unidades [137], todas alineadas en una secuencia muy precisa y con sentido.

El ADN y las moléculas que lo rodean forman un mecanismo realmente magnífico - una maravilla miniaturizada. ¡La información se almacena de manera tan compacta, que la cantidad de ADN necesaria para codificar a toda la gente que vive en nuestro planeta podría caber en un espacio no mayor al de una tableta de aspirina! [138]

Muchos científicos están convencidos que las células que contienen tan complejo código y una química tan intrincada nunca podrían haber llegado a existir mediante un proceso químico simple y sin estar dirigido por alguien. [139] Sin importar como se mezclen los elementos químicos, estos no pueden crear espirales ADN o cualquier otro tipo de código inteligente en absoluto. Sólo el ADN puede reproducir ADN.

Dos conocidos científicos calcularon las probabilidades de que la vida se formara por procesos naturales. Estimaron que hay menos de 1 posibilidad en 1040,000 de que la vida pudiera haberse originado por ensayos al azar. ¡10 a la 40.000 potencia es un 1 seguido de 40.000 ceros! [140]

¿Cómo puede uno tener una noción de un número tan grande? De acuerdo con la mayoría de los evolucionistas, el universo tiene menos de 30 mil millones de años [141], y hay menos de 10 a la 18ava potencia (1018) segundos en 30 mil millones de años. Así que, aún si la naturaleza hubiera producido billones de combinaciones de códigos genéticos cada segundo durante 30 mil millones de años, ¡las probabilidades en contra de producir el animal unicelular más simple por ensayo y error serían inconcebibles! [142]

En otras palabras, las probabilidades favorecen enormemente la idea que un diseñador inteligente fue el responsable de crear incluso las moléculas de ADN más simples.

El químico Dr. Grebe lo expresa de esta forma:
"El que la evolución orgánica pudiera justificar la existencia de formas complejas de vida en el pasado y en el presente haya sido descartado hace mucho por aquellos que han comprendido la importancia del código genético del ADN." [143]
Y el investigador y matemático I.L. Cohen:
"En el momento, en el que el sistema ADN/ARN llegó a ser entendido, el debate entre evolucionistas y creacionistas debió haber llegado a un alto total. …las implicaciones del ADN/ARN eran obvias y claras. Matemáticamente hablando, basándonos en los conceptos de las probabilidades, no hay posibilidad de que fuera la evolución el mecanismo que creara las 6.000.000 de especies, aproximadamente, de plantas y animales que reconocemos hoy." [144]
Y el evolucionista Michael Denton:
"La complejidad del tipo de célula más sencilla conocido es tan grande que es imposible aceptar que tal objeto pudiera haber sido hecho a toda prisa por algún tipo de evento enormemente improbable y anormal. Tal acontecimiento sería imposible de distinguir de un milagro." [145]
El afamado investigador Sir Fred Hoyle concuerda con los creacionistas en este punto. [146] Él ha afirmado, según nuestras fuentes, que el suponer que la primera célula se originó por casualidad es como creer "que un tornado extendiéndose rápidamente a través de un patio de basura pudiera armar un Boeing 747 a partir de los materiales que allí se encontrasen." [147]
La idea de que… el programa operativo de una célula viva pudiera conformarse por casualidad en una sopa primaria aquí en la tierra es evidentemente de lo más absurdo. [140]
(Sir Fred Hoyle, Evolucionista)
La mayoría de los investigadores del origen de la vida concuerdan ahora con Hoyle: La vida no pudo haberse originado por casualidad o por cualquier otro proceso natural conocido. [148] Muchos evolucionistas buscan ahora una fuerza teórica dentro de la materia que pudiera empujar a ésta, a un ensamblado de mayor complejidad. La mayoría de los creacionistas creen que esto está destinado a fracasar, ya que contradice la segunda ley de la termodinámica.

Es de hacer notar que la información escrita en las moléculas de ADN no se produce por ninguna interacción conocida de la materia. La materia y las moléculas no poseen una inteligencia innata, que les permita organizarse a sí mismas en códigos. No existe ninguna ley física conocida que provea a las moléculas de una tendencia natural para organizarse como estructuras codificadas. [149]

Al igual que un disquete de computadora, el ADN no posee inteligencia. Los complejos y determinados códigos de este "programa maestro" tan sólo podrían haberse originado por un agente externo. En el caso de los programas de computadora, los códigos originales fueron puestos allí por un ser inteligente, un programador. De manera similar, para el ADN, parece claro que la inteligencia vino primero, antes de la existencia del ADN. Por estadística, las probabilidades están enormemente a favor de esta teoría. El ADN lleva la marca de una fabricación inteligente.

El Dr. Wilder-Smith era un respetado científico con tres doctorados. Estaba bien informado en biología moderna y bioquímica. ¿Cuál, en su opinión, era la fuente de los códigos de ADN hallados en cada maravillosa planta y animal?
"…un intento por explicar la formación del código genético de los componentes químicos del ADN… es comparable a la suposición de que el texto de un libro se origina a partir de las moléculas del papel sobre las cuales aparecen las oraciones, y no a partir de una fuente externa de información." [150]
"Cómo científico, estoy convencido que la química de la célula por sí sola no basta para explicar su funcionamiento, aunque funcione de forma química. Los mecanismos químicos de la célula son controlados por información que no reside en los átomos y moléculas de dicha célula.

Existe un autor que trasciende la materia de la cual estas hebras están hechas. Primero que nada, el autor concibió la información necesaria para crear una célula, luego la escribió, y luego la fijó en un mecanismo que pudiera leerla y llevarla a cabo en la práctica - para que así la célula se formara a sí misma a partir de la información…" [151]

CONCLUSIONES
acerca del origen de la vida

Durante toda la historia humana, nunca se ha podido justificar un caso de un ser viviente que haya sido producido a partir de otra cosa que no sea otro ser viviente.
Hasta ahora, el evolucionismo no ha producido una explicación científica creíble acerca del origen de complejidades tan inmensas como el ADN, el cerebro humano, y otros muchos elementos complejos del cosmos.
Es muy prematuro para los materialistas afirmar que la existencia de todos los seres vivos ha sido por evolución, cuando la ciencia aun tiene que descubrir como aún una pequeña molécula de proteína, pudo en realidad nacer mediante procesos naturales.
No hay pruebas científicas de que la vida surgió o podría surgir alguna vez a partir de la materia inerte. Más aún, hay evidencia considerable de que la generación espontánea es imposible. Sólo el ADN puede producir ADN. Ninguna interacción química entre las moléculas se ha siquiera acercado a producir este código ultra complejo, el cual es tan esencial para toda la vida conocida.
Aprenda más acerca de la increíble complejidad de la vida y las implicaciones para la evolución.
Aprenda cómo la teoría de la evolución para el origen de la vida contradice una ley básica de la naturaleza [info]
Las conclusiones del Dr. Wilder-Smith's acerca de la fuente de la teleonomía en la naturaleza se señalan al final de las notas [157].
Utilice La Superbiblioteca de la Creación.

Libro, The Illustrated ORIGINS Answer Book de Paul S. Taylor. Publicado por: Films for Christ
Referencias (leer)

[ Si esta información le ha sido de ayuda, le rogamos que, en oración, considere la posibilidad de efectuar un donativo para ayudar a sufragar los gastos derivados del mantenimiento de este servicio que tiene como propósito edificar su fe y la de su familia. ]

Traducción: Sergio Porres

Autor: Paul S. Taylor, Films for Christ. Adaptado del libro The Illustrated ORIGINS Answer Book (Disponible. Ver nuestro catálogo en línea)

Copyright © 1999, 2003, Films for Christ, Todos los derechos Reservados - excepto como establecido en "Uso y Derechos de copia" (“Usage and Copyright”) que le permite a los usuarios de ChristianAnswers. Net amplios derechos para poner a trabajar ésta página en sus hogares, testimonio personal, iglesias y escuelas.


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el Vie Abr 12 2013, 19:03
Shocked Odiseo, ¿te han abducido? ¿desde cuando te da por meter textos de grupos religiosos?
uff, estos grupos que intentan luchar contra las hipótesis científicas usando con imprecisión algunos datos, ocultando otros y remarcando a conveniencia otros estudios que apoyen su postura, me dan mala espina.
Hay muchas imprecisiones. Solo me centraré en una: en las rocas más antiguas de nuestro planeta con minerales férricos éste metal está en forma no-oxidada, pero a partir de cierto momento empiezan a aparecer rocas con minerales de hierro en forma oxidada. Conclusión: inicialmente el planeta era reductor, y posteriormente la atmósfera se tornó oxidante. Por tanto, el oxígeno no era un componente de la protoatmósfera.
La aparición de la fotosíntesis fue posterior a las primeras formas de vida. Los heterótrofos precedieron a los autótrofos, los quimiosintéticos a los fotosintéticos, los procariotas a los eucariotas, los unicelulares a los pliricelulares. Si alguien no está de acuerdo, que aporte estudios serios que demuestren lo contrario y que rebatan los datos actualmente conocidos.
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el Vie Abr 12 2013, 19:18
No me resisto: el experimento de Miller lo que demuestra es que es posible "crear" materia orgánica a partir de materia inorgánica. Nada más. Nada menos. Vamos, que demuestra la teoria de Oparin.
Lo que de momento creo que no se sabe es cómo se pudo organizar la materia orgánica para dar lugar a las primeros seres vivos (evidentemente mucho más simples que los más simples que conocemos actualmente). También, cierto, me crea problemas el imaginarme cómo sería la primera molécula autoreplicante (¿sería ADN o quizás ARN u otro tipo de molécula?). Hay sí que concuerdo con el texto en que la complejidad de un ácido nucleico no facilita hallar una respuesta simple y bella para explicar su origen a partir de ese caldo primigenio.
Las hipotesis que conocía, que por cierto pueden estar actualmente muy obsoletas, hablaban de capas lipoproteicas que separaran porciones de ese caldo primigenio con una molécula replicante en su interior como prototipo de célula inicial: coacervados. Pero no se ha reproducido ese proceso experimentalmente, que yo sepa.
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el Vie Abr 12 2013, 19:43
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que de momento creo que no se sabe es cómo se pudo organizar la materia orgánica para dar lugar a las primeros seres vivos (evidentemente mucho más simples que los más simples que conocemos actualmente). También, cierto, me crea problemas el imaginarme cómo sería la primera molécula autoreplicante (¿sería ADN o quizás ARN u otro tipo de molécula?).

ARN. Antes que el mundo que conocemos hubo un "mundo de ARN". El ARN tiene, aún hoy, funciones autocatalíticas que le permiten cortarse y organizarse; puede aparearse temporalmente igual que lo hace el DNA, pero con mayor labilidad (por ejemplo, en los tRNAs que sirven para ir colocando los aminoácidos de una proteína, que tienen forma "de T" con tres bucles apareados). En el mundo primigenio, una serie de nucleótidos se habrían unido en una cadena. Quizá no fuese los nucleótidos como ahora los conocemos, quizá tuviesen bases distintas u otras secciones. Y usándose a sí misma como molde, se habría formado otra cadena complementaria, y así sucesivamente, porque la liberación de pirofosfatos es muy favorable.

Un tema que queda pendiente es... ¿quién formaría esos trifosfatos en los nucleótidos? ¿habría siquiera trifosfatos? Los enlaces de fósforo son de alta energía, ¿sería suficiente con las condiciones de la tierra primigenia para generarlos?
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el Vie Abr 12 2013, 20:10
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el Vie Abr 12 2013, 21:32
Desde hoy, Izurde. Ja, ja, ja. :D Es que quiero aprender más sobre biología y temas afines, pero para eso hay que encontrar ideas que busquen contradecir. Es una forma mía de aprender y aprehender. Smile
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el Vie Jun 14 2013, 18:31
Otro video para que no os aburrais.
"la evolución según Naukas":
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el Sáb Sep 20 2014, 15:44
Mas eventos de Naukas para el fin de semana del 26-27 de septiembre:
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VIERNES 26 de septiembre 2014 – SESIÓN DE MAÑANA

10:00 a 10:10 – Presentación del evento y novedades. Juan Ignacio Pérez + Naukas

10:10 a 10:20 – Ignacio López Goñi – ¿Por qué explota una granja de vacas?

10:20 a 10:30 – Pablo Rodríguez – Navegación Astronómica

10:30 a 10:40 – Rosa Porcel – No me chilles que no te veo

10:40 a 10:50 – Miguel Santander – De guerras y mitos

10:50 a 11:00 – Aitor Sánchez – Si Guardiola fuese nutricionista

11:00 a 11:10 – Fernando Frías – Pensando…

11:10 a 11:20 – Lúcas Sánchez – ¿Puede una bacteria salvarte de salir volando por los aires?

11:20 a 11:30 – Daniel Marín – Un zoo en el espacio

11:30 a 11:40 – Carlos Lobato – Animales mutantes superpoderosos

11:40 a 12:00 Descanso de 20 minutos

12:00 a 12:10 – Antonio Martínez Ron entrevista a Juan José Gómez Cadenas (20 minutos)

12:20 a 12:30 – Jose Miguel Mulet – Mitos Alimentarios

12:30 a 12:40 – Javier de la Cueva – Acceso abierto (verde, dorado, azul, amarillo, blanco) de las publicaciones científicas

12:40 a 12:50 – J.J.Gallego – La toxina prodigiosa

12:50 a 13:00 – Joaquín Sevilla – Botijos, culturales, biológicos, tecnológicos

13:00 a 13:10 – Beatriz Sevilla – La amenaza del estereotipo

13:10 a 13:20 – Itziar Laka – El sorprendente caso de las palabras invisibles

13:20 a 13:30 – Arturo Quirantes – Arqueología de datos
VIERNES 26 de septiembre 2014 – SESIÓN DE TARDE

17:00 a 17:10 – Nahum Méndez – Y no estaba muerto

17:10 a 17:20 – Mario Herrero – Espadas romanas para detectar materia oscura

17:20 a 17:30 – Rosa García Verdugo – Sinestesia, cruce de sentidos

17:30 a 17:40 – Ismael Pérez – ¿Qué diseño ni qué niño muerto?

17:40 a 17:50 – Javier Pedreira Wicho – Rossetta, nuestro enviado a un nuevo mundo

17:50 a 18:00 – Jose A. Pérez (Mi mesa cojea) – Quiero salir en La Contra de la Vanguardia

18:00 a 18:10 – Deborah García – La química del arte… pero bien

18:10 a 18:20 – Francis Villatoro – Un buen polvo para un futuro Premio Nobel

18:20 a 18:30 – Javier Armentia – Pensar en tiempos revueltos

18:30 a 18:40 – Txema Campillo – Con casco a la ducha

18:40 a 19:00 Descanso (20 minutos)

19:00 a 19:20– Miguel Artime entrevista a Otilia Castro Matías (20 minutos)

19:20 a 19:30 – Natalia R. Zelmanovitch – Tengo canas en el…

19:30 a 19:40 – Carlos Briones – El tamaño sí importa… sobre todo en el nanomundo

19:40 a 19:50 – Julián Estévez – ¿Cómo funciona el coche de Google?

19:50 a 20:00 – Iñaki Úcar – Intuiciones improbables

20:00 – 20:30 – Concierto unplugged Leftover Lights

Si quereis ver el programa del sabado, clickear en el link del principio. En ediciones pasadas han contado con servicio de streaming en directo.
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el Sáb Sep 20 2014, 17:37
Izurde, una pregunta. Los virus no pueden replicarse por sí mismos, necesitan ayuda, pero lo consiguen. ¿Por qué, si consiguen hacerlo, no son considerados seres vivos? ¿No cabría definir la vida como aquella capaz de reproducirse con o sin ayuda? Por otro lado, las partes que componen dichos organismos también se regeneran. ¿No sería, la regeneración, propia también de las moléculas de la vida? Y, ya que hablamos de lo orgánico, pongámonos con la química orgánica que, si bien a veces trata de la materia viva, también lo hace de la muerta siempre y cuando incluya al carbono, alrededor del cual parece girar la replicación, ya lo decía Asimov. ¿No sería, por tanto, el carbono, origen y centro de la evolución? Y ya de paso, ¿sigue considerándose imposible eso de que pueda haber una vida de silicio por ahí fuera?
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el Sáb Sep 20 2014, 21:05
He ahí el debate: un virus no se replica realmente por sí mismo. Quien replica es la célula anfitriona, que más tarde o más temprano muere en el proceso. Yo personalmente soy partidario de incluirlos con los seres vivos, pero entiendo el debate.

En cuanto a lo de que las partes se regeneran... no te entiendo. Un virus no regenera nada, porque carece de la maquinaria para ello; y su anfitrión tampoco regenera, ya que muere al liberar el virus por ruptura de las membranas celulares (si es un virus lisogénico esto también termina ocurriendo, es su forma de propagación).

Y de nuevo, yo personalmente creo que no estamos en condiciones de descartar nada, no sólo silicio, sino nubes de gases sentientes, o basado en metales. Lo que pasa es que los parámetros de búsqueda se basan en lo que conocemos; resulta difícil concebir esos otros tipos de vida y buscar planetas ya que no sabemos en absoluto cómo tendrían que ser las condiciones ambientales para semejante vida.
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el Sáb Sep 20 2014, 21:18
No, no se descarta del todo formas de vida basadas en el silicio, pero el carbono resulta mucho más estable en la formación de enlaces químicos fáciles de romper y recomponer; esto es algo vital para los procesos metabólicos, que molecularmente lo reciclan todo, usando la misma materia prima una y otra vez, pero dándole distintas formas.

El problema que tendría la vida basada en el silicio está en que este elemento inmediatamente se une al oxígeno para formar silicatos ("arena", conchas, etc.), estableciendo así enlaces muy difíciles de romper y que tienden hacia la formación de estructuras de redes cristalinas. En consecuencia, es evidente que los seres vivos no lo podrían utilizar fácilmente para construir macromoléculas orgánicas, y basar en el silicio una química orgánica. Y no obstante,... los organismos sí se valen, aunque no sea ordinario, del silicio... de qué pensáis que están hechas las conchas de los moluscos?

Incluso se dice a veces que una vida extraterrestre que use otro solvente universal que no sea el agua, como pueda ser el metano líquido, sería viable (aunque difícil, naturalmente, y menos versátil que el agua). Personalmente creo que es probable que allá afuera existan otras formas de vida basadas en formas químicas muy distintas a la terrestre, y que es un error, como suponen muchos astrobiólogos, creer que toda vida posible haya necesariamente de ser análoga a la presente en la Tierra: química basada en carbono y agua, básicamente. Esta combinación funciona, cierto, y es efectivísima, pero quizá no sea lo único que pueda sustentar la vida... idem respecto al ADN como única forma posible de replicación genética.

En cuanto a lo que comentais de si los virus son seres vivos... tradicionalmente se supone que no porque el virus es más bien un parásito de la vida auténtica, de la que depende para replicarse; no es un ser autónomo. La ausencia de la vida normal conllevaría el fin de los virus, por lo que, si éstos no son capaces de subsistir por "ellos mismos", se prefiere no llamarlos seres vivos.

Es como una oficina: están todos los que trabajan de verdad, producen y se autosustentan, y el típico chupóptero que vive a costa de los demás, pidiendo favores y colgándose las medallas por los méritos ajenos... ése también forma parte de la oficina, pero se prefiere no incluir a tal elemento en la definición de "trabajador" (también como los virus, el contacto con éstos sólo te trae problemas). Pues así sucede con los virus biológicos, son parásitos de los seres vivos, y no seres vivos auténticos, pues no son independientes, necesitan a los que realmente "trabajan autónomamente" para subsistir (las células, en este caso).
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Willy
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el Sáb Sep 20 2014, 21:34
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"Cuando están en estado de criptobiosis se ha comprobado que soportan temperaturas entre los 200º bajo cero durante días, o de 272 grados bajo cero (un grado por encima del 0 absoluto) durante minutos y los 151º, una temperatura muy por encima de la ebullición del agua.

Resisten presiones extremas desde el vacio a 1200 atmósferas. Algunas de las especies han resistido presiones de 6.000 atmósferas, casi 6 veces la presión que hay en en fondo de la fosa de las Marianas, el punto más profundo de la Tierra situado a unos 11.000 metros bajo la superficie.

"

Estoy con Hamlet en que poner unas condiciones concretas para la existencia de vida es un tanto "aventurado", por no decir otra cosa. La vida siempre encuentra un camino Smile
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el Sáb Sep 20 2014, 23:03
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No, no se descarta del todo formas de vida basadas en el silicio, pero el carbono resulta mucho más estable en la formación de enlaces químicos fáciles de romper y recomponer; esto es algo vital para los procesos metabólicos, que molecularmente lo reciclan todo, usando la misma materia prima una y otra vez, pero dándole distintas formas.

El problema que tendría la vida basada en el silicio está en que este elemento inmediatamente se une al oxígeno para formar silicatos ("arena", conchas, etc.), estableciendo así enlaces muy difíciles de romper y que tienden hacia la formación de estructuras de redes cristalinas. En consecuencia, es evidente que los seres vivos no lo podrían utilizar fácilmente para construir macromoléculas orgánicas, y basar en el silicio una química orgánica. Y no obstante,... los organismos sí se valen, aunque no sea ordinario, del silicio... de qué pensáis que están hechas las conchas de los moluscos?

Es que precisamente todo lo que describes sobre el silicio, es lo que yo digo que nos "coarta" la imaginación sobre nuevas formas de vida. Todo lo que dices necesita un epíteto muy específico: "en las condiciones de temperatura y presión de la superficie de la Tierra". La química de los compuestos varía según muchos factores, siendo temperatura y presión algunos de los más críticos (ej.: ver diagramas de fases). ¿Y si hay planetas por ahí fuera cuyas condiciones físicoquímicas permiten una versatilidad increíble al silicio? ¿O al hierro? ¿O al nitrógeno? El nitrógeno por ejemplo siempre me viene a la mente, porque en el instituto te enseñan que sus valencias son -3, +1, +3 y +5. Sí, ya, claro, luego vas a la universidad y descubres que entre -3 y +5, el nitrógeno existe en condiciones normales en cualquier valencia, incluidas fraccionarias como la -1/3 que presenta en el ión azida. A lo mejor hay por ahí un planeta donde las condiciones normales de su superficie han creado una vida que es como la nuestra, pero "con un periodo más", cambiando carbono, oxígeno, nitrógeno, azufre y fósforo respectivamente por silicio, azufre, fósforo, selenio y arsénico. A saber.
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el Dom Sep 21 2014, 05:45
La célula no dirige ningún proceso, una parte de ella reacciona al ARN del virus, continuando la acción que inicia el mismo al infectarla. Y es dicho ARN el que acaba siendo replicado.

La visión antropomórfica de organismos que coordinan funciones no se corresponde con la realidad. Es el entramado de reacciones químicas y equilibrios posteriores el que configura el aspecto y los límites de los organismos. Quiero decir con ello que son las moléculas orgánicas las que actúan, siendo el carbono el elemento esencial que posibilita la formación de cadenas estables dentro de dichas moléculas. Si hablamos de clases de reacciones químicas en vez de establecer fronteras artificiales entre la vida y la muerte (otra dicotomía antropomórfica), será más fácil pensar en otras posibles “formas de vida”. Anteriormente en el hilo, al mencionar los priones, se cuestiona la autoría por parte de la célula del fenómeno de la replicación.

Sobre el carbono os dejo este fragmento de “La tragedia de la luna” de Asimov, donde explica con bastante claridad el porqué del carbono como epicentro de la biogénesis. Tal vez en planetas escasos de oxígeno e hidrógeno, si es posible semejante situación, el silicio pueda tener una oportunidad:


“Muy bien; abordemos la situación desde otro ángulo. Los tres tipos más comunes de átomos en el universo son, por orden, el hidrógeno, el helio y el oxígeno. El helio no forma enlaces covalentes, por lo cual podemos olvidarlo. Creo, pues, que todo planeta considerable habrá de tener un predominio de hidrógeno (y helio) o un predominio de oxígeno.

Si es un planeta grande y frío como Júpiter, tenderá a una preponderancia de hidrógeno por el simple hecho de que existe gran cantidad de ese gas. Si es un planeta más pequeño y cálido como la Tierra, y no consigue retener la mayor parte del hidrógeno (y del helio) a medida que se forman, habrá de tener una preponderancia de oxígeno (aunque no necesariamente de oxígeno libre en la atmósfera, desde luego). Es una cosa o la otra.

En tal caso, no basta hablar de cadenas y anillos de átomos de un elemento particular, como si ese elemento existiera aislado. ¿Qué ocurriría con esas cadenas y anillos si estuvieran presentes átomos de otros elementos? En concreto, ¿qué ocurriría si hubiera un exceso de átomos de hidrógeno o de oxígeno, de uno o de otro?

Si los átomos de un elemento forman enlaces más fuertes con el oxígeno o el hidrógeno, o con ambos, que consigo mismos, no tenderán a formar largas cadenas ni anillos.

Considérese el silicio, por ejemplo. Tiene cuatro enlaces y una energía de enlace bastante alta, aunque no tanto como la del carbono. (En la ciencia ficción se ha contemplado a menudo la posibilidad de una «vida de silicio». El enlace simple silicio-silicio posee una energía de 53 pero el enlace silicio-oxígeno tiene una energía de 88 (66 por 100 más fuerte) y el enlace silicio-hidrógeno, de 75 (42 por 100 más fuerte).

En presencia de un gran exceso de oxígeno o hidrógeno, los átomos de silicio no se unen entre sí, sino que lo harán o con el oxígeno o con el hidrógeno. En la Tierra, que tiene exceso de oxígeno, no encontramos enlaces silicio-silicio en la naturaleza. ¡Jamás! Cada átomo de silicio encontrado en la corteza terrestre está vinculado cuando menos a un átomo de oxígeno.

Podemos recorrer toda la lista de elementos enumerados en la tabla 2 y mostrar que todos ellos propenden más a existir en combinación con el oxígeno que consigo mismos, y que no es probable que en la Naturaleza se den cadenas y anillos complicados de dichos elementos.

Hasta que llegamos al carbono. ¿Qué pasa con el carbono?

El enlace simple carbono-carbono tiene una energía de 82. El enlace carbono-hidrógeno tiene una energía de 93 (esto es, 13 por 100 más fuerte), mientras que el de carbono-oxígeno es de 85 (esto es, sólo un 4 por 100 más fuerte).

La diferencia está ahí, pero no es grande. En presencia del oxígeno el carbono formará, efectivamente, enlaces carbono-oxígeno (y, por tanto, arderá), pero sólo si está suficientemente caliente. En presencia de hidrógeno el carbono formará efectivamente enlaces C-H (por lo cual puede convertirse carbón en petróleo), pero no sin gran dificultad.

Ninguno de estos cambios se produce fácil ni rápidamente. Los átomos de carbono tan pronto se conectan entre sí como con hidrógeno u oxígeno. El carbono formará efectivamente cadenas, tanto largas como cortas, rectas como ramificadas; y anillos, tanto simples como complejos; incluso en presencia de un exceso de hidrógeno o de oxígeno (como en la Tierra).

Cabría aún especular con la posibilidad de que otros elementos sirviesen como base de la vida (silicio, oxígeno y fósforo, por ejemplo), pero son posibilidades altamente especulativas e improbables.

Así, pues, si nos atenemos a lo razonable, el carbono es el único elemento capaz de permitir la formación de moléculas, tanto simples como complejas, del tipo que caracterizan a la vida. No ya el mejor, sino el único.”
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el Dom Sep 21 2014, 07:10
Bueno, ya habeis respondido las dudas de casiopea.
Para mí los virus no son propiamente seres vivos, igual que las proteinas o los ácidos nucleicos tampoco lo son, aunque ambos son capaces de, en cierto modo, conseguir copias de sí mismos usando una maquinaria ajena a ellos.
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