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Fredy
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Vengan, la mesa está servida... Empty Vengan, la mesa está servida...

Miér Abr 10 2013, 23:50
Muchas veces me quedo pensando


Última edición por Fredy el Vie Abr 19 2013, 03:18, editado 1 vez
izurdesorkunde
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Jue Abr 11 2013, 00:03
A un extraterrestre.
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Vengan, la mesa está servida... Empty Re: Vengan, la mesa está servida...

Jue Abr 11 2013, 00:28
Dudo que nunca contactemos con nadie. Creo que nos falta percepción de las distancias cósmicas.
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Fredy
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Vengan, la mesa está servida... Empty Re: Vengan, la mesa está servida...

Jue Abr 11 2013, 00:48
eagleone13 escribió:Dudo que nunca contactemos con nadie.
Comparto, pero convengamos que somos minoría los que pensamos de esa manera.
La NASA, en principio, piensa de otra manera.
Los límites del Universo se calculan en 13.800 millones de años luz.
El radio de alcance de nuestras comunicaciones, desde la primera transmisión de telégrafo, son unos 160 años luz...dentro de esa distancia, si hay alguien, ya sabe que estamos acá.

Los que vengan de más lejos, son por fuerza, más adelantados tecnológicamente; por eso reitero, la cuestión es saber (y a priori no se puede) la índole ética de esa hipotética cultura, pues ello indicaría el tipo de interacción que se produciría entre ellos y nosotros.

Es riesgoso.
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Jue Abr 11 2013, 01:27
Fredy escribió:
eagleone13 escribió:Dudo que nunca contactemos con nadie.
Comparto, pero convengamos que somos minoría los que pensamos de esa manera.
La NASA, en principio, piensa de otra manera.
Los límites del Universo se calculan en 13.800 millones de años luz.
El radio de alcance de nuestras comunicaciones, desde la primera transmisión de telégrafo, son unos 160 años luz...dentro de esa distancia, si hay alguien, ya sabe que estamos acá.

Los que vengan de más lejos, son por fuerza, más adelantados tecnológicamente; por eso reitero, la cuestión es saber (y a priori no se puede) la índole ética de esa hipotética cultura, pues ello indicaría el tipo de interacción que se produciría entre ellos y nosotros.

Es riesgoso.

Ahmm... a ver. El universo actualmente se estima que tiene unos 93000 millones de años luz de "diámetro".
El telégrafo iba por cables, así que no hay emisión radioeléctrica perceptible que se vaya al espacio.
El primer satélite de comunicaciones se lanzó en 1962. Es ese año cuando se inician las primeras pruebas de emisión hacia el espacio.
Eso nos da unos 50 años luz de la primera emisión de una señal radioeléctrica, que con la potencia que tendría apenas debe ser distinguible del ruido de fondo más allá del sistema solar. Hay que pensar en la dispersión de la energía de las ondas en cuanto se amplia el cono con la distancia.
Alfa Centauri, el sistema más cercano está a unos 4,37 años luz. Creo que nadie ha respondido todavía.
Con la conversión de las señales analógicas al nuevo mundo digital, cada vez estamos silenciando más nuestro planeta en lo que a emisiones radioeléctricas se refiere. Así que un observador externo vería un incremento abundante de emisiones durante un periodo de unos 40 años, para luego apagarse de golpe.
Deberían darse demasiadas coincidencias. Primero, que alguien esté escuchando hacia el planeta Tierra. Improbable. Que alguien esté escuchando AHORA. Improbable. Que ese alguien mande de vuelta el mensaje, calculando la desviación producida por el desplazamiento relativo y temporal. Improbable. Que quién nos escuche tenga una tecnología de curvatura de campo que le permita viajar en el hiperespacio y acertar con el tercer planeta del sistema Solar. Imposible.

Me reafirmo en la sentencia, señoría.

Saluten
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Fredy
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Jue Abr 11 2013, 01:54
Creo que voy a discrepar.
Hay algunos datos que deberias revisar.
En principio el diámetro del universo se estima en 156.000 millones de años…
http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/tamano-universo.html
En cuanto a que las emisiones del telégrafo primitivo "solo pueden ser detectadas por el receptor ya que iban por cables" carece de fundamento científico, la emisión radioeléctrica existió y que la tecnología del siglo XIX no permitiera decodificar el mensaje de otra manera no implica que otra tecnología más avanzada no lo pudiera hacer.

El resto no lo comento, es bastante confuso lo suyo, como eso de la "dispersión de la energía con la distancia..." (la luz cansada, supongo...).
Elisewin
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Jue Abr 11 2013, 02:47
No voy a meterme en profundidades científicas tales como las que menciona el amigazo Eagle, esto es mucho más simple.

Yo creo que probabilísticamente hablando, es altamente improbable... No diría imposible porque creo que nada es imposible...

Para decodificar un mensaje debes saber que existe tal mensaje o buscar tal mensaje, lo cual transforma esto en un juego de azar más difícil de ganar que el quini6 o el loto locales :D y como todos sabemos, hay pozos vacantes pero de vez en cuando alguien lo saca. Aquí estamos hablando de probabilidades billones de veces menores que esas, que a su vez están, si no me equivoco, en el orden de billonésimas -caso quini6, 7.13E(-10)... (Si la gente fuese consciente de la teoría de las probabilidades que sustenta los juegos de azar, no jugaría... Pero esa esperanza de que "a alguno le toca..." es lo que mueve, así como aquí uno se tienta de decir que "alguien sabe que estamos aquí")

Me tiento a apoyar la teoría de eagle y decir imposible... Pero esa billonésima de la billonésima de la billonésima me lo impide :D
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Fredy
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Jue Abr 11 2013, 03:06
Elisewin escribió:
Me tiento a apoyar la teoría de eagle
¿Y cuál sería esa teoría...?
Elisewin
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Jue Abr 11 2013, 03:19
Que nunca nos visitará nadie from the "outer space", my friend. Esa teoría.
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Fredy
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Jue Abr 11 2013, 03:47
¡Ah...! ésa, ahora sí. gracias...
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Jue Abr 11 2013, 08:31
A S. Hawking le queda ya poco de reputación y credibilidad en la comunidad científica, podeís buscar sobre ello. Para mi es el Punset de la astrofísica mundial.

Mi opinión es que aunque el mundo parezca que está loco, y que somos tontos, no lo somos. No podemos ser muy inteligentes para unas cosas y muy tontos para otras.
Podemos considerarnos inteligentes, solo debemos recordar aquello que hemos conseguido y valoramos positivamente.

Lo malo no se atribuye a la ignorancia, de eso que da poco, sino todo lo contrario: astucia o "actitud de sálvase quien pueda". Eso es lo que nos tiene aquí. Cuando huyes del monstruo devorador no cabe pararse y pedir consenso.

Por otro lado, ninguna civilización capaz de llegar hasta aquí será "mala". Si una civilización quiere llegar a esos niveles de desarrollos necesita primero autoconservarse, y ya sabemos qué le pasa a una civilización mala cuando le das unas decenas de miles de años de progreso y descubren las armas de gran alcance: se autodestruye.

Solo la bondad permite el desarrollo de la inteligencia, y la inteligencia de la bondad. Y ojo, que correlación no implica causalidad.
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Fredy
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Jue Abr 11 2013, 16:36
mongolo escribió: ninguna civilización capaz de llegar hasta aquí será "mala". Si una civilización quiere llegar a esos niveles de desarrollos necesita primero autoconservarse, y ya sabemos qué le pasa a una civilización mala cuando le das unas decenas de miles de años de progreso y descubren las armas de gran alcance: se autodestruye.
Ideología pura. es imposible predecir cuales son las prioridades de una civilización ET a la hora de autopreservarse.Por eso mi reflexión original, que solo pretendió ser eso,apuntaba a las hipotéticas características de una hipotética civilización cósmica.Todo se puede suponer como posible, optar por una alternativa en particular, es ideología.

mongolo escribió:Solo la bondad permite el desarrollo de la inteligencia, y la inteligencia de la bondad. Y ojo, que correlación no implica causalidad.
Peor aún si traemos ideología religiosa...
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Willy
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Jue Abr 11 2013, 16:45
Fredy escribió:
mongolo escribió:Solo la bondad permite el desarrollo de la inteligencia, y la inteligencia de la bondad. Y ojo, que correlación no implica causalidad.
Peor aún si traemos ideología religiosa...

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad...
mongolo
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Jue Abr 11 2013, 23:49
Fredy escribió:es imposible predecir cuales son las prioridades de una civilización ET a la hora de autopreservarse.

Y te quedas tan tranquilo.

Fredy, me aburre discutir contigo. No te lo tomes como nada personal.
Igualmente lo digo a riesgo de equivocarme, que tampoco sería nada grave.

Un saludo y RESPECT.
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Juan Gnav
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Vie Abr 12 2013, 11:39
"Nada es demasiado maravilloso para ser cierto"

Michael Faraday (1791-1867)pese a que me toca Faraday, el que empieza a tribular es Einstein, después de unos datos objetivos, para enmarcar las hipótesis, no me gusta juzgar a las personas con escritos, sin duda ellas son más inteligentes que yo, no tildemos de magufo a priori, eso sería subjetivar el asunto. Ataquemos con dialéctica, critiquemos con lógica hagámonos un favor, desliemos el enredo... He aquí la Filosofía; frente al modelo, lógica deóntica.
Observaciones astronómicas indican que el universo tiene una edad de 13,73 ± 0,12 millardos de años y por lo menos 93.000 millones de años luz de extensión.2 El evento que se cree que dio inicio al universo se denomina Big Bang. En aquel instante toda la materia y la energía del universo observable estaba concentrada en un punto de densidad infinita. Después del Big Bang, el universo comenzó a expandirse para llegar a su condición actual, y continúa haciéndolo.
Entre aquellos revolucionarios artículos de Albert Einstein en 1905, uno de ellos (el de la Relatividad Especial) le dio pie a la humanidad para soñar con los viajes en el tiempo. Sin embargo, y para ser más precisos, los viajes al futuro son una realidad. Así, el estudio de las posibles dimensiones del universo y cómo sería la vida en ellas, resulta apasionante.

El nuestro es un universo tetradimensional, nos envuelven tres dimensiones espaciales y una temporal. Entre ésta última y las anteriores hay una diferencia crucial, y es que la dimensión temporal lleva asociada un signo menos. Este signo separa el futuro del pasado y complica los libres viajes por el tiempo.

La distancia más corta entre dos puntos no es la línea recta

En el espacio, el camino más breve entre dos puntos es la línea recta. Si al acudir a una cita nos desviamos para comprar flores, nuestro cuentakilómetros contabilizará un recorrido mayor que si hubiéramos asistido al encuentro sin rodeos. Sin embargo, la experiencia cambia cuando viajamos entre dos sucesos separados temporalmente. Si la ansiada cita la tenemos dentro de diez años y la espera nos resulta insoportable, lo mejor que podemos hacer es darnos una vuelta por Alfa Centauro y regresar a la Tierra en el mismo instante de la cita. A una velocidad relativista (comparable a la de la luz) el tiempo se dilatará y nuestro reloj necesitará menos tics para cubrir tal distancia adicional. No sólo llegaremos antes a la cita, sino que habremos envejecido menos que nuestra posible pareja. Por lo cual, podríamos haber quedado en cualquier astro alejado del Cosmos para que a los dos nos afectara por igual la expansión temporal.Es una suerte que convivamos con tres dimensiones espaciales y una temporal. Si, por ejemplo, nos hubiese tocado vivir en un Universo de dos dimensiones en el espacio y una en el tiempo, la vida cotidiana sería muy distinta. Los habitantes del mundo de Planilandia sólo podrían desplazarse en las dimensiones arriba-abajo y derecha-izquierda. Stephen Hawking ya hizo notar en su “Historia del tiempo” que un planilandés tendría boca y estómago, pero no estarían unidos por conducto alimentario alguno ya que de ser así ¡el individuo se rompería en dos trozos! Estos sujetos vomitarían la comida después de haberla digerido. Por otra parte, si uno de ellos le da la espalda a otro, nunca podría darse la vuelta y verle la cara, exceptuando que deseara mantener un diálogo con él haciendo el pino.

Un mundo con una dimensión espacial y otra temporal, se tornaría todavía más simple y limitado. En Linealandia, los habitantes serían segmentos de línea. Si un linealandés se encuentra a la izquierda de otro, jamás podría rodearle y situarse a su derecha.
El motivo por el que existen una dimensión temporal y tres espaciales quizá se deba a la forma en que la gravedad actúa. En la Relatividad General, Einstein diseñó un Universo en el que la atracción gravitatoria nace de la curvatura provocada por la masa en el espacio-tiempo. Aplicando esta teoría a Planilandia obtenemos que los cuerpos no se atraen entre sí, con lo que sus habitantes no se mantendrían en el suelo ni los edificios se podrían construir. No se desarrollaría vida inteligente en este mundo ni, por supuesto, en Linealandia. Si, por el contrario, hubiera más de tres dimensiones espaciales, la fuerza gravitatoria ente dos cuerpos disminuiría con la distancia más rápidamente de lo que lo hace en tres dimensiones. Las órbitas planetarias se volverían inestables impidiendo también la evolución de vida inteligente. La menor perturbación (tal como la producida por la atracción gravitatoria de los otros planetas) daría como resultado el que la Tierra girara en espiral, o bien hacia el Sol o bien alejándose de él. O nos helaríamos o nos achicharraríamos. Además, el Sol no sería estable ya que la presión no compensaría la gravedad. O se rompería o se colapsaría para formar un agujero negro.

Supongamos que el tiempo fuera bidimensional, se nos permitiría girar en el plano tiempo al igual que lo hacemos en el plano espacio. Esto admitiría el viaje al pasado. De ser así, perderíamos el principio de causalidad al que estamos sujetos.

Al parecer, vivimos en un universo adecuado en sus dimensiones para que hayamos podido subsistir, aunque eso no implica que no existan otros universos como Planilandia o Linealandia. Este razonamiento fue denominado por el físico británico Brandon Carter como Principio Antrópico Fuerte



Teorías

En 1919, Theodor Kaluza generalizó la teoría gravitacional einsteniana a un universo de cuatro dimensiones espaciales y una temporal, constatando como resultado la gravedad normal de Einstein junto con las ecuaciones de Maxwell de la electrodinámica, corregidas según la Teoría Especial de la Relatividad. El electromagnetismo sería producto de la acción de la gravedad en una cuarta dimensión espacial. Oskar Klein, en 1926, propuso que la dimensión adicional podría encontrarse arrollada como el contorno de una pajita para refrescos.

La teoría Kaluza-Klein unificaba el electromagnetismo y la gravedad, pero al no soportar efectos que pudieran verificarse experimentalmente, quedó relegada al olvido.

En los últimos tiempos, la Teoría de Supercuerdas ha rescatado la idea de dimensiones extra. Supuestamente, las partículas fundamentales son minúsculos bucles de cuerdas. Así, nuestro universo tiene once dimensiones en realidad: tres espaciales, una temporal, y siete dimensiones espaciales formando un ovillo estas últimas de 10-33 centímetros de circunferencia. De una de las dimensiones adicionales se obtendría la electrodinámica, y de las otras las fuerzas nucleares, constituyendo por fin la ansiada teoría unificada de la física.



La unificación de la física. Conclusiones

Es posible que no pueda existir en realidad una teoría unificada, en cualquier caso, tres son las posibilidades que se presentan a este respecto:

1. No hay ninguna teoría del universo; los acontecimientos tienen un límite de predicción porque suceden aleatoriamente.

2. No hay una teoría definitiva del universo, sólo una infinidad de teorías que cada vez lo describen con mayor precisión

3. Realmente existe una teoría unificada, quizá algún día la descubramos, o quizá no.

Para muchos la primera posibilidad es la correcta, ya que lo contrario impactaría frontalmente con la libertad de Dios de intervenir en el mundo si le apetece.

Con la llegada de la mecánica cuántica se admite que los acontecimientos se predicen con un grado de incertidumbre. Aunque se puede atribuir a Dios este comportamiento arbitrario, no parece que haya propósito alguno, ya que si lo hubiera ya no sería arbitrario.

En cuanto a la segunda posibilidad, la experiencia demuestra que puede ser así, pero la creciente precisión de medidas se encuentra unida a una sucesión de energías cada vez mayores, pero debe haber un límite. Se supone, por tanto, que la teoría unificada existe, aunque quizá no sea descubierta jamás.
¿Deberíamos atacar esto desde la lógica deóntica primero?, he ahí un estruje de neuronas, un bailecito: una salsa viva la Filosofía. A ello que es poco y cobarde.



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Willy
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Vengan, la mesa está servida... Empty Re: Vengan, la mesa está servida...

Vie Abr 12 2013, 12:04
Interesante reflexión. Me la apunto para cuando tenga un rato.
Juan, igual habría que sacarla a un hilo nuevo o meterla en Fisica de Partículas o algo así, como lo ves?
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Juan Gnav
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Vie Abr 12 2013, 12:09
Lo que me digas, sácalo y ponlo donde te parezca
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Willy
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Vengan, la mesa está servida... Empty Re: Vengan, la mesa está servida...

Vie Abr 12 2013, 12:13
Juan Gnav escribió:Lo que me digas, sácalo y ponlo donde te parezca

El post es tuyo, la decisión también Crazy Crazy
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Vengan, la mesa está servida... Empty Re: Vengan, la mesa está servida...

Vie Abr 12 2013, 14:12
Juan, gracias por tu interesantísimo aporte. Me inscribí en el foro buscando posts como el tuyo. Muchas gracias.

Ya que discrepo en algunas partes del final de tu exposición y ahora por tiempo no puedo desarrollar por escrito esas discrepancias, añado una frase famosa que las resume:

"Dios no juega a los dados".

Abrazos.
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