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El daño que no vemos.

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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:32
La ira es tu defensa, a Gandhi no le parecía bien, pero yo que me he peleado muchas veces he tenido que usarla. La ira repara a menudo un daño moral, una autoestima. Si voy y le doy un tortazo a tu hijo, te generaré ira ¿o no?.

Repudio a los misericordiosos que se complacen en su compasión; les falta vergüenza.

Friedrich Nietzsche


Última edición por Juan Gnav el Jue Jun 27 2013, 12:41, editado 1 vez
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:37
@Juan Gnav escribió:La ira es tu defensa, a Gandhi no le parecía bien, pero yo que me he peleado muchas veces he tenido que usarla. La ira repara a menudo un daño moral, una autoestima. Si voy y le doy un tortazo a tu hijo, te generaré ira ¿o no?.
No, la ira no repara nada.
La ira estabiliza las emociones y minimiza tu impotencia porque interpretas las relaciones interpersonales como una competición en lugar de como una colaboración.

Una persona me hará daño cuando la agresión sea irreparable.
Si pegan a mi hijo, que no ha desarrollado aún la capacidad física y cultural suficiente para canalizar y protegerse ante esta acción, me habrán hecho daño. Por esa razón, no por ser una agresión.
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:43
Ya, ¿y tú que harás?
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:47
Darte dos hostias, lo primero (pero sin ira) Crazy
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:50
Fuera coñas, si te doy dos hostias por pegar a mi hijo, habré cometido un error gravísimo: ya no te puedo denunciar sin que tú me denuncies a mí también.
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:52
@Willy escribió:Fuera coñas, si te doy dos hostias por pegar a mi hijo, habré cometido un error gravísimo: ya no te puedo denunciar sin que tú me denuncies a mí también.

Ya, pero podrías fundamentar tu defensa con que te hallabas bajo emoción violenta :geek:
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 12:54
@Juan Gnav escribió:Ya, ¿y tú que harás?
En qué caso, ¿si pegasen a mi hipotético hijo?

Obviando el hecho de que es imposible saber lo que haría ante una situación que no ha sucedido, defendería física y psicológicamente a mi hijo y, dependiendo del grado de la agresión, denunciaría al agresor.

El quid de la idea es que pegarle no soluciona nada, salvo para las personas que entienden que el mundo está contra ellas o que toda acción debe ser compensada y/o equilibrada como consecuencia de la competición que implica interaccionar con los demás.

Pegarle implica, además, enseñar a tu hijo una forma nefasta de afrontar los problemas.
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 13:01
Por favor.. hombre de paja no, no uses esa técnica, me darías dos hostias porque me las he ganado. O bien no tienes hijos, o bien lo finges.
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 13:05
Por cierto Willy yo no he hablado de crueldad es lo contrario a la compasión o misericordia, lo digo porque he de irme dentro de poco y se me había olvidado contestarte
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 13:18
@Elisewin escribió:
@Willy escribió:Fuera coñas, si te doy dos hostias por pegar a mi hijo, habré cometido un error gravísimo: ya no te puedo denunciar sin que tú me denuncies a mí también.

Ya, pero podrías fundamentar tu defensa con que te hallabas bajo emoción violenta :geek:

Conclusión: un comportamiento injustificable de otra persona acaba con uno mismo teniendo que justificarse. Mal asunto.
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 13:20
@Juan Gnav escribió:Por favor.. hombre de paja no, no uses esa técnica, me darías dos hostias porque me las he ganado. O bien no tienes hijos, o bien lo finges.
No tengo ningún hijo, y el derecho y el deseo de imaginar, especular y suponer es enteramente tuyo.
Violento Jazmín
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 13:32
Encuentro que discurso de premiere incurre en esencialismos bastante sospechosos: desata una jauría de hipóstasis. Por mucho que acentúe "gradual", no voy a aceptar pulpo como animal de compañía. En última instancia, está naturalizando (moralizando).

Y Willy otro que tal baila.

Muy apropiado sacar a Nietzsche a colación, Juan. Wink


Última edición por Violento Jazmín el Jue Jun 27 2013, 13:34, editado 1 vez (Razón : falta ortográfica)
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 14:08
@Violento Jazmín escribió:Encuentro que discurso de premiere incurre en esencialismos bastante sospechosos: desata una jauría de hipóstasis. Por mucho que acentúe "gradual", no voy a aceptar pulpo como animal de compañía. En última instancia, está naturalizando (moralizando).
La violencia es una parte inherente de las relaciones interpersonales, y esto no es moralizar.

La sustantivación es elemental frente a ideas preconcebidas, precedidas y heredadas a través del peculiar mecanismo con el que el lenguaje se desarrolla y evoluciona. Primero es el lenguaje, y después el pensamiento.

Para simplificar el debate y definir nuestras posiciones contrarias, también puedes aceptar la ira como una solución eficaz frente a la posición autoritaria de los demás.

En caso contrario, cita alguno de esos esencialismos para que podamos esgrimir si el pulpo es un animal de compañía o si solo estás reflectando.

Alternativamente, también podemos descontextualizar más aún la cita de Nietzsche para seguir alimentando la frustración de quien, ya en primera instancia, acepta la superioridad de los demás.
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 14:41
@Violento Jazmín escribió:Encuentro que discurso de premiere incurre en esencialismos bastante sospechosos: desata una jauría de hipóstasis. Por mucho que acentúe "gradual", no voy a aceptar pulpo como animal de compañía. En última instancia, está naturalizando (moralizando).

Y Willy otro que tal baila.

Muy apropiado sacar a Nietzsche a colación, Juan. Wink

Acepto clases de baile. Pero hoy no que tengo un mal día e igual te piso un pie (sin ira, por supuesto)
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 15:13
Yo cito, si tanto le place. No me detengo en demasía, que voy de cráneo con otros asuntos.

@premiere escribió:La sustantivación es elemental frente a ideas preconcebidas, precedidas y heredadas a través del peculiar mecanismo con el que el lenguaje se desarrolla y evoluciona. Primero es el lenguaje, y después el pensamiento.

Su prurito doxástico no es más que una busca vana de coágulos en las arterias del devenir. Empiece por remitirse al Verbo, en lugar de al Sustantivo; y a ver si le empieza  a amanainar su esclerosis conceptual. Entienda al Tiempo como Tiempo y no cómo andamiaje factual que sostenga sus prejuicios, o determinismos unilaterales.

Para muestra, algunos botones.

@premiere escribió:Las personas se enfadan en la medida en la que restringen su visión del mundo y del universo.

@premiere escribió:Los seres humanos somos emocionales, no racionales, y la superación e integridad pasan inexorablemente por asumir, comprender e interiorizar que, aunque no todos somos iguales, nadie es mejor que nadie.

@premiere escribió:La ira no es mala, es peor, y habitualmente configura el perfil de personas intransigentes, infantiles y aisladas.

Lo que veo como naturalización/moralismo responde al entrelazamiento en las dimensiones pres- y descriptiva en su discurso. Por eso me atengo a su forma de decir, en tanto que lo que dice me parece un producto dependiente de aquello y solo puedo confrontar a la doxa con doxa; asunto en el que no me interesa lo más mínimo entrar.
Violento Jazmín
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 15:18
@Willy escribió:
@Violento Jazmín escribió:Encuentro que discurso de premiere incurre en esencialismos bastante sospechosos: desata una jauría de hipóstasis. Por mucho que acentúe "gradual", no voy a aceptar pulpo como animal de compañía. En última instancia, está naturalizando (moralizando).

Y Willy otro que tal baila.

Muy apropiado sacar a Nietzsche a colación, Juan. Wink

Acepto clases de baile. Pero hoy no que tengo un mal día e igual te piso un pie (sin ira, por supuesto)

En ese caso, le respondo mañana.
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 15:27
Se agradece la compasión.
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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 15:28
Estuve leyendo el hilo, y resulta que todo lo que se dice en él me interesa. Se mezclan muchos temas, es verdad, pero como éstos son afines entre sí, es lógico y natural que se entrecrucen de mil maneras distintas.

Quiero echar leña yo también, para alimentar el fuego del debate.

Por empezar, todos vivimos gracias a un número indeterminado de certezas absolutas. Convicciones. Son tan absolutas que ni siquiera nos "hacen signo", como ocurre con la certeza psicótica. Operan en segundo plano, fuera de la conciencia, como integradas a nuestro sistema vegetativo.

Daré un simple ejemplo para ilustrar el concepto: Cuando caminamos, damos un paso, luego otro, y así. Estamos completamente seguros que el piso estará ahí todavía cuando demos el siguiente paso y apoyemos sobre él nuestro pie. Ni siquiera lo esperamos: nuestro ser todo lo da por hecho. Pero si por alguna excepción el piso se mueve, y esta convicción absoluta se ve desmentida, por no decir desairada, no nos enfadaremos ni nos sentiremos agredidos o despreciados. Nuestra reacción no será la ira, sino el asombro, al que se unirá el susto, quizás el pánico.

Cuando yo digo algo que me parece lógico, evidente por sí mismo, y el interlocutor me sale con que todo lo que digo es completamente falso, me pasa algo parecido: me asombro. "¡Vaya —me digo—, así que también en esto habrá desacuerdo! No lo esperaba." Daba por sentado un "Sí, de acuerdo" o, al menos, un "Te entiendo, pero tengo mis reservas". Es algo a lo que uno no se acostumbra, por mucha que sea nuestra experiencia en materia de desacuerdos.

Ése es un tema: el de las convicciones. Da para rato... Pero paso a otro de los asuntos tocados.

En un debate, creo que la ira se produce cuando se confunde el sí mismo con su opinión o sus certezas absolutas; el alma con sus palabras, sean éstas rotundas o no.

En todos los debates se cae en esta confusión, a veces sin querer, otras por costumbre (mala educación), pero muchas veces adrede. Cuando esta confusión es deliberada, se busca ganar la discusión mediante esa trampa que la erística (busquen en la wiki) esquematiza así: Cuando no se puede o no se sabe atacar los argumentos del interlocutor, se ataca al interlocutor.

Con este tipo de trampas (propias de este juego que es el diálogo, la discusión), no sólo se pretende sacar de juego al otro, sino acabar con el juego mismo. Y esto es enojoso para los demás. Es motivo de ira, incluso. Y ahora intentaré explicar por qué ocurre esto, al menos desde mi punto de vista (que es, como saben, bastante raro):

Hay una forma de alienación peor que aquella en la cual el sí mismo se vuelve otro (cuando uno "se saca", se "pone fuera de sí", "se altera"). Ocurre en el polo opuesto, de algún modo: Esta otra alienación, la peor, consiste en dejar al sí mismo sin el otro. Privarlo del otro. El grado extremo de esta privación parece imposible, pero no lo es en cierto casos patológicos: en tales casos, el otro ni siquiera queda junto al sí mismo en calidad de ausencia o recuerdo.

Esta privación del otro puede efectuarla el propio sujeto desde su interior. Por ejemplo, puede absorber al otro en sí mismo, asimilarlo, de modo que ahora la alteridad ¡puf! desapareció.

No hay nada más enojoso que la alienación. Ya sea que la alteridad se imponga al sí mismo haciendo peligrar su existencia singular; ya sea que la alteridad desaparezca dejando abandonado al sí mismo en medio de su desierto, en ambos casos la ira tendrá la mejor de las excusas para estallar. ¿Excusas? No: razones.

Estoy de acuerdo con Juan en que uno puede darse cuenta de cuándo el otro nos ningunea. Y no estoy acusando a nadie de los que participan de este hilo: lo digo por experiencia propia. Suelo ser ninguneado y yo también ninguneo, porque a veces percibo que al otro "no le da la cabeza". Que luego me demuestre lo contrario o no, eso es accesorio.

Esta actitud (el ninguneo) se refleja en las palabras que uno recibe; en las palabras mismas. Pienso en los agnósicos tonales y su alta capacidad para detectar actitudes y predisposiciones atendiendo sólo el discurso; sólo la lógica que guardan entre sí las palabras escuchadas, previamente a toda interpretación personal. Pero esto es cuestión abierta...

Cuando uno ningunea, está pretendiendo abortar la discusión, esto es: terminar el juego, bajar la persiana. Y de ahí la ira como reacción natural. Y justificada. El que entra en cólera no lo hace para cortar con el otro, el que lo ninguneó. Todo lo contrario: le enoja que el interlocutor lo saque así de la discusión y aborte el intercambio de palabras. Le enoja que lo dejen hablando solo, porque eso es alienante, y en el peor de los sentidos.

Hay muchas frases hechas para hacer trampa en una discusión, todas diseñadas para sacar al otro fuera de juego. Daré algunos ejemplos (¡no lo hagan en sus casas!):

"Sí, claro, tenés razón. No discuto más."

"Es cuestión de opiniones.", "Son opiniones. Cada cual tiene la suya."

"Todo depende del color del cristal con que se mire..."

"¿Qué? ¿Acaso sos el dueño de la razón?" Variante: "Sos el dueño de la verdad, no se puede discutir con vos..."

"No sabés nada, hablás por hablar" (notar que es un Recurso a la Autoridad encubierto; en este caso la autoridad es el Saber, aunque no se dice cuál).

"Lo decís para llevarme la contraria. Si yo digo A, vos dirás B, y así... Adiós."

"No vale la pena que nos peleemos. No discutamos más. ¿Amigos?"

"No comprendés lo que digo, no tiene sentido continuar."

"No escuchás nada de lo que digo. Hablás solo."

Y la lista sigue, con variaciones de todos los colores.

PD: Si no están de acuerdo conmigo, es porque no les da la cabeza... Cool
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 11:48, editado 2 veces
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solpar
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 16:03
Pues no....No lo encontré.
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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 16:11
@solpar escribió:Pues no....No lo encontré.

¿La definición de la palabra "erística", solpar?
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solpar
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Jue Jun 27 2013, 16:19
El experto eres tú.
Lo mío una reflexión inoportuna en voz alta....
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 16:48
@premiere escribió:
@Juan Gnav escribió:Por favor.. hombre de paja no, no uses esa técnica, me darías dos hostias porque me las he ganado. O bien no tienes hijos, o bien lo finges.
No tengo ningún hijo, y el derecho y el deseo de imaginar, especular y suponer es enteramente tuyo.
Mira que has especulado tú conmigo, en el hilo de "el debate", me has dicho que poseo determinada personalidad y otras cosas "sin acritud", ya lo he de entrecomillar porque no te creo, no has demostrado que es "sin acritud", este post te desdice, te he dicho que hago de abogado del diablo, intento llevarte la contraria, no es que todo lo que diga realmente lo piense o lo acepte, pero no importa, quería saber el nivel de soberbia que en un momento dado podías exponer. No te voy a decir si lo he averiguado o no, lo que sea será.
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Sergio Fisch
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Jue Jun 27 2013, 16:51
@solpar escribió:El experto eres tú.
Lo mío una reflexión inoportuna en voz alta....

¿No es un ejemplo perfecto, tu comentario, de cómo se busca sacar al otro del debate?

"Sos el dueño de la verdad, no se puede discutir con vos..." Dije que ésta era una de las trampas típicas de la erística. Ambas intervenciones (este tópico y tu respuesta) se parecen bastante, ¿o no?

Pero claro, el experto soy yo, y conmigo no se puede hablar. Sad
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 4 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 16:52
Señalo que cuando uno percibe que es "ninguneado" puede estar equivocado en su percepción.

Señalo también que se dan, con cierta frecuencia, diálogos de sordos en el que se habla (se escribe) mucho y se escucha (se lee) poco. Y la frecuencia de este fenómeno es exponencialmente proporcional al nivel de polémica en el debate. En este caso "ningunear" también hace su aparición con frecuencia.

Y ya por último señalo que, además del pensamiento crítico (aquél destinado a señalar las carencias y limitaciones del razonamiento del otro), existe el pensamiento creativo (aquél mediante el cual se plantean nuevas combinaciones y posibilidades alrededor del tema a tratar).

El pensamiento crítico genera polémica (y recuerdo que a "ningunear" le encanta la polémica), el creativo enriquece el debate.


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Juan Gnav
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Jue Jun 27 2013, 16:55
@premiere escribió:
@Juan Gnav escribió:Por favor.. hombre de paja no, no uses esa técnica, me darías dos hostias porque me las he ganado. O bien no tienes hijos, o bien lo finges.
No tengo ningún hijo, y el derecho y el deseo de imaginar, especular y suponer es enteramente tuyo.
Mira que has especulado con mi forma de ser, mi personalidad y sobre como soy, pese a que digas que no. En "El Debate" se puede observar, te he dicho que estoy jugando, que te llevo la contraria que hago de abogado del diablo, por otra parte quería saber cuando aparecería a flote y no soterrado el chispazo de soberbia, a lo mejor ha aparecido ya, no obstante lo que sea será.
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