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El daño que no vemos.

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José Luis
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 12:01
@Willy escribió:Señalo que me resultaría inexacto hablar de evolución de la mente, si bien la evolución a nivel físico es un hecho.

¿A qué te refieres?
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 12:22
Pues a que, ciertamente, el ser humano ha evolucionado a nivel biológico (físico) a lo largo de su historia, pero resultaría una afirmación "no falsable" decir que la mente ha seguido una evolución. No podemos afirmar que la mente del ser humano actual sea más evolucionada que la de, por decir, algo, un homo neanderthalensis. Podríamos afirmar que ha evolucionado el contexto biopsicosociocultural y que la mente a lo largo de la vida del individuo funciona y se desarrolla dentro de ese contexto, pero no acabo de ver que esos mecanismos de desarrollo hayan evolucionado...
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 12:24
@Willy escribió:Pues a que, ciertamente, el ser humano ha evolucionado a nivel biológico (físico) a lo largo de su historia, pero resultaría una afirmación "no falsable" decir que la mente ha seguido una evolución. No podemos afirmar que la mente del ser humano actual sea más evolucionada que la de, por decir, algo, un homo neanderthalensis. Podríamos afirmar que ha evolucionado el contexto biopsicosociocultural y que la mente a lo largo de la vida del individuo funciona y se desarrolla dentro de ese contexto, pero no acabo de ver que esos mecanismos de desarrollo hayan evolucionado...
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 12:38
@Willy escribió:Pues a que, ciertamente, el ser humano ha evolucionado a nivel biológico (físico) a lo largo de su historia, pero resultaría una afirmación "no falsable" decir que la mente ha seguido una evolución. No podemos afirmar que la mente del ser humano actual sea más evolucionada que la de, por decir, algo, un homo neanderthalensis. Podríamos afirmar que ha evolucionado el contexto biopsicosociocultural y que la mente a lo largo de la vida del individuo funciona y se desarrolla dentro de ese contexto, pero no acabo de ver que esos mecanismos de desarrollo hayan evolucionado...


Si, te entiendo si evolución implica desarrollo teleológico, es decir desarrollo dirigido a un fin, esto va dentro de la corriente neodarwinista que implica un desarrollo optimizador. Por eso el apunte de que la evolución es un proceso satisfactorio, carente de valoraciones objetivas. Desde este otro punto de vista podríamos afirmar que mente y cuerpo se codeterminan satisfactoriamente con un entorno estable/cambiante, entorno biopsico...al

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Morgana
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 12:41
@Willy escribió:Por cierto, por ahí atrás se menciona que la ira no es exclusiva del ser humano.

Creo que disiento: qué otro animal siente ira? Creo que deberíamos ponernos de acuerdo en el concepto primero.

Yo creo que es muy evidente que los animales sienten ira, incluso cuando no están siendo atacados. En ese sentido, la ira puede ser una respuesta ajustada a un ataque determinado y se convierte en un problema cuando no está ajustada al ataque, tanto los animales como los humanos tienen este tipo de desajustes cognitivos, dimelo a mi que tuve un gato trastornado que se ponía furioso nada más verme. El pobre tuvo un accidente y se quedó encerrado varios días en una habitación sin comida ni agua, sobrevivió pero se le fue la cabeza y a partir de entonces sufria ataques de ira inmotivada. Los ataques de ira de los humanos, inmotivados o por motivos nimios, también son indicio de un trastorno y las repercusiones, muy graves, desde la pérdida de amigos, trabajo, pareja...hasta el homicidio.
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 12:45
Pregunto ¿creéis que la gula y la ira están en el mismo plano? y estoy de acuerdo con Morgana, si hay animales que tienen ira. ¿Y la ira y la pereza? comparten el mismo plano. Os hago estás preguntas porque ética y moralmente tienen relevancia en el daño que no vemos, porque estamos hablando de tener ira, pero no de sentimiento irascible, o de sentimiento lujurioso o de...¿por qué la crueldad es peor que la pereza?


Última edición por Juan Gnav el Mar Jul 02 2013, 13:07, editado 1 vez
José Luis
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:02
@Yves escribió:
@Willy escribió:Pues a que, ciertamente, el ser humano ha evolucionado a nivel biológico (físico) a lo largo de su historia, pero resultaría una afirmación "no falsable" decir que la mente ha seguido una evolución. No podemos afirmar que la mente del ser humano actual sea más evolucionada que la de, por decir, algo, un homo neanderthalensis. Podríamos afirmar que ha evolucionado el contexto biopsicosociocultural y que la mente a lo largo de la vida del individuo funciona y se desarrolla dentro de ese contexto, pero no acabo de ver que esos mecanismos de desarrollo hayan evolucionado...

De inicio no tiene sentido decir que algo sea "más evolucionado" que otro algo, por lo que no es una objeción a alguna afirmación. Lo que ocurre es que siguen (y provocan) cursos evolutivos y de desarrollo (en interacción). Tampoco tiene sentido escindir ambos aspectos, dedicando una parte al desarrollo y otra parte a la evolución.  

Luego respondo al resto questoy limpiando.

Este punto de la discusión se suele enquistar debido al uso indistinguible de los dos sentidos fuertes que suele tomar el vocablo "evolución".

1) Sentido originario, asimilado a DESARROLLO (despliegue de potenciales en actualizaciones). Ese proceso tiene un sentido inverso, el pliegue de actualizaciones en potencialidades, también llamada involución.

2) Sentido actual, asimilado a mero CAMBIO (sea del signo que sea, por eso se suele distinguir con expresiones del tipo "evolución positiva" y "evolución negativa"). Con esta acepción deja de tener sentido hablar de involución.

Como bien indica Julián, la mente -aspecto subjetivo- coevoluciona (se codesarrolla; se codetermina) junto al cerebro -aspecto objetivo-, en un entorno biopsicosociocultural. En ese sentido, parece una obviedad indicar que la mente de un homo sapiens (los Neardenthales son primos lejanos) está menos desarrollada que la nuestra. Y es también un hecho que en un marco biológico más amplio también existe un claro desarrollo, observable en los "tres cerebros" que tenemos, producto de esa evolución.

Si usamos la acepción 2), carece de sentido hablar de "más evolucionado" o "menos evolucionado". Todos los organismos han ido cambiando a lo largo del tiempo.

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Willy
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:15
@Morgana escribió:
@Willy escribió:Por cierto, por ahí atrás se menciona que la ira no es exclusiva del ser humano.

Creo que disiento: qué otro animal siente ira? Creo que deberíamos ponernos de acuerdo en el concepto primero.

Yo creo que es muy evidente que los animales sienten ira, incluso cuando no están siendo atacados. En ese sentido, la ira puede ser una respuesta ajustada a un ataque determinado y se convierte en un problema cuando no está ajustada al ataque, tanto los animales como los humanos tienen este tipo de desajustes cognitivos, dimelo a mi que tuve un gato trastornado que se ponía furioso nada más verme. El pobre tuvo un accidente y se quedó encerrado varios días en una habitación sin comida ni agua, sobrevivió pero se le fue la cabeza y a partir de entonces sufria ataques de ira inmotivada. Los ataques de ira de los humanos, inmotivados o por motivos nimios, también son indicio de un trastorno y las repercusiones, muy graves, desde la pérdida de amigos, trabajo, pareja...hasta el homicidio.

Creo que confundimos "ira instintiva" con "ira voluntaria".
Decir que un gato que se comporta violentamente tiene "ataques de ira" es como decir que un perro en celo está "preso de la lujuria".

En este hilo se pretendía, inicialmente, hablar de la ira voluntaria, emoción exclusiva de los humanos.
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:21
¿Ira voluntaria? Estás introduciendo el concepto de voluntad en las emociones. El que los humanos contemos con los recursos cognitivos necesarios para controlar las emociones, no quiere decir que despleguemos estas a voluntad. De hecho, buena parte de la gente que se deja llevar por arrebatos de ira, después tiene sentimientos de culpabilidad, así que yo no calificaría la ira ni ninguna otra emoción como voluntaria.

La lujuria es un concepto moral que no tiene nada que ver con una emoción, el instinto sexual de los humanos es exactamente igual que el de los animales (con sus diferencias respecto a los periodos de celo y tal)


Última edición por Morgana el Mar Jul 02 2013, 13:28, editado 2 veces
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:23
¿Ira voluntaria? A ver... Yo no quisiera tener ese sentimiento nunca en mi vida. Si fuera "voluntaria" ¿no podría manejarla "a voluntad"? A mi no me pasa. Hay veces en que literalmente me sacan de las casillas. Tendré que ir a hacer algún entrenamiento en "anger management".
Lo que puede llegar a ser voluntario, en mi opinión, es lo que uno hace con esa emoción. Uno puede voluntariamente decidir golpear o no a quien despierta nuestra ira. O decidir cerrar los ojos y contar hasta cien mil. ¿Pero significa eso no sentir ira? ¿O es a eso que te estás refiriendo, Willy, a lo que uno hace con esa emoción? Porque la emoción, en mi opinión, es totalmente involuntaria.
Y dejo, que estoy con el móvil.
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Willy
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:37
Aunque no es exactamente lo que quería decir, podemos cambiar "ira voluntaria" por "ira consciente" si se entiende mejor.

Lo de que las emociones son voluntarias o involuntarias da para otro hilo porque iba a ser una discusión polémica, me temo Crazy
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:40
¿Por qué entonces, estos maestros de la Iglesia, lo mezclan todo?
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 13:43
@premiere escribió:Demuestro que no usaré ciertos términos que sí conozco y con los que, más que pillarte, pretendo señalar la esterilidad de un discurso compensado con el abuso de la retórica.
He ido contando las veces que has ido diciendo la palabra esteril o derivados. Esta es la 5º, y solo en este tema. Olé los términos que usas y que (supongo que) conoces.

@premiere escribió:Y yo te digo que no, que la ira no es una emoción básica y que requiere un fuerte marco interpretativo y tiene una intensa interferencia cultural.
Cita algún texto o pon alguna fuente que describa la ira como una emoción primaria o básica, porque no sé a cuento de qué le concedes ese carácter natural y, a mi entender, positivo.
Ya he dicho que toda emoción, toda, toda, implica interpretación. Así que no utilices esa expresión "marco fuertemente interpretativo" Me parece retórica insulsa.

¿Me quieres obligar a hacer esto?, ¿de verdad te interesa cavar tu propia tumba?

En casi todas las tipologías de la emoción aparecen como emociones primarias: el miedo, la alegría, el asco, la ira, la tristeza y la sorpresa. Te citaría el manual de emoción de la UNED, que me he tenido que empollar este año, pero lo he prestado. Por cierto, he sacado un 9. De todos modos, en él se citan autores que pueden encontrarse citados en otras partes.

Así que he encontrado esto:  Una de las definiciones más amplias y desde las que más fácil resulta entender la ira es la dada por Izard (1977, 1991) que como ya se ha visto la describe como una emoción primaria que se presenta cuando un organismo es  bloqueado en la consecución de una meta o en la obtención o satisfacción de una necesidad.
http://reme.uji.es/articulos/numero28/article6/article6.pdf

O en la Wikipedia inglesa, que está mejor que la española, por cierto:
For more than 40 years, Paul Ekman has supported the view that emotions are discrete, measurable, and physiologically distinct. Ekman's most famous work revolved around the finding that certain emotions appeared to be universally recognized, even in cultures that were preliterate and could not have learned associations for facial expressions through media. Another infamous study found that when participants contorted their facial muscles into distinct facial expressions (e.g. disgust), they reported subjective and physiological experiences that matched the distinct facial expressions. His research findings led him to classify six emotions as basic: anger, disgust, fear, happiness, sadness and surprise.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion#Basic_emotions

O incluso el dichoso Antonio Damasio que mencionaron antes, según se cita aquí:
Damasio habla de cinco sentimientos (recordemos la diferencia entre emoción y sentimiento) basados en las emociones primarias más universales. Estos sentimientos serían Felicidad, Tristeza, Ira, Miedo y Asco.
http://neuromarca.com/blog/emociones-primarias/

Hala.

¿No te das cuenta de que insistiendo de esa manera -si es el caso de que yerres (que yo ya lo sabía desde el principio) y se demuestre que así es- quedas en el ridículo más espantoso?

@premiere escribió:No me sorprende que medio mundo no quiera ir al psicólogo, y me causa alipori imaginarte tratando la ira de una persona como una emoción irrevocable, natural, positiva o constructiva (sustituya aquí con griego o alguna locución latina), por lo que espero y deseo que no tengas en tus manos una responsabilidad de estas dimensiones.
No enumeres así tan sueltamente, porque no sé de dónde sigues que yo haya afirmado todo eso: no tiene que ver lo irrevocable, que lo natural (en lo que no me voy a meter), lo positivo, que lo constructivo. Ya lo he explicado, que nada de carácter positivo (ni negativo)!!, las emociones no son buenas ni malas, en todo caso, sus resultados. Repítelo como un mantra hasta que te quede claro al menos,es lo que yo estoy diciendo. Porque no me dejas otra opción que repetirme, y no quiero.

@premiere escribió:La posición de matizarte o no la marco yo, que soy el que matiza, no tú.
Bien, puedes intentarlo, pero si en vez de matizar desorientas; siento que debo corregirte.

@premiere escribió:Vuelvo a invitarte a que cites algún texto o descripción de un profesional que corrobore ese texto —quitando todo lo que no aporta nada, que es mucho— para saber si tienes alguna fuente de autoridad, además de tu orgullo, para seguir afirmando semejante cosa.
Es genial que me des estas ideas.

Cito a Ángel Rivière, tengo un libro de artículos suyos que precisamente se titula metarrepresentación y semiosis. En un artículo cita 3 concepciones de la metarrepresentación, una de las cuáles corresponde perfectamente con lo que yo he dicho.

Perner, por su parte, dice que tener metarrepresentaciones es tener la capacidad de tener representaciones acerca de las relaciones representacionales.

De manera que ya está claro lo infundado de lo que dices que las representaciones metarrepresentadas deben ser ajenas. De todos modos, la concepción que a él le interesa y que desarrolla en ese artículo se basa en la primera concepción de Leslie (1987):
tener metarrepresentación [...] es ser capaz de dejar en suspenso las relaciones ordinarias de referencia, y de verdad que existen entre las representaciones y las cosas.

Ninguna tiene que ver con lo que dices, que es a la teoría de la mente (si bien un déficit metarrepresentacional incapacita eso). Así que, siendo precisos, has sido tú el que ha confundido el concepto con lo que implica.

@premiere escribió:Céntrate, porque la conciencia metarrepresentacional, ya desde su propia morfología, anticipa una capacidad centrada en lo externo a uno mismo así como la concesión, atribución, proyección o representación de estados mentales ajenos.
Céntrate tú, porque eso es lo que se conoce como teoría de la mente, lo que ya he dicho.

¿¿¿Capacidad centrada en lo externo a uno mismo??? Estooo..., ¿cómo decirlo?, estás un poco desorientadillo, ¿no? Lo que significa meta- etimológicamente es más allá, como estudié en cultura clásica, y se refiere a la externalización misma, al trascenderse, al plegarse sobre sí. Así, un metasentimiento es un sentimiento sobre un sentimiento (Carlos Castilla del Pino dixit), metaprendizaje se refiere al aprender cómo aprender, alude la reflexividad en el proceso, al observarse desde arriba, desde un tipo lógico superior, como dice Gregory Bateson, quién por cierto, ¿no era quién hablaba de la metacomunicación (comunicación sobre la comunicación)? ¿Hace falta que siga? Siguiendo por regla de tres tu lamentable afirmación estos términos aludirían solo a observar como sienten, comunican o aprenden los demás. LO HE EXPLICADO MUY BIEN YA, por lo que solo puedo animar a que me lean lo que he puesto antes, a los que tengan un poco de entendederas.

Voy a citar a Carlos Castilla del Pino, un trozo de su libro de teoría de los sentimientos:
La palabra meta-yo suena mal, pero puede usarse momentáneamente para situar al yo conocedor como categorial y funcionalmente superior a todos los yoes cognoscibles. A ese meta-yo es al que a partir de ahora llamaré sujeto, como conjunto de todos los yoes posibles.

@premiere escribió:Evidentemente, esta función implica la definición o noción de nuestro ego y de nuestra autoimagen para poder relativizar a los demás, pero solo lo implica, no lo es, como cualquier otra función, actitud o comportamiento inexorablemente ligado a nuestro yo.
¡Jajajajajaja! Relativizar a los demás, dice... Mira, mejor no sigo contigo ya...

Se te tendría que estar cayendo la cara de vergüenza. A ver a qué clavo ardiendo te agarras ahora.

@Juan Gnav escribió:Sois unos pecadores, tenéis emociones que son pecado capital, vais a ir al purgatorio
Estas posturas de negación de la ira (en tu caso sé que bromeas, Juan) suenan exactamente a eso, a fundamentalismo cristiano. Cuando si hay algo chungo, es lo de mantener una metasentimentalidad represiva y censoria. Pocas cosas más horribles se me ocurren para destruir a una persona que hacerle interiorizar imperativos acerca del cómo deber sentirse. ¿Policía del pensamiento?


Última edición por Violento Jazmín el Mar Jul 02 2013, 20:49, editado 1 vez
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Mar Jul 02 2013, 14:22
@Yves escribió:Pensaba darle un giro hacia la semántica. Al fin y al cabo el adaptacionismo tiene su base creada en base a los juicios que gracias a esta se producen. Por eso en principio había querido encauzarlo también con la lógica aristotélica, remarcando lo de las categorías (cursos), que explica muy bien el porqué del segundo sentido. No sé si la liaré más.  

Pero después questoy limpiando.

(aunque tampoco la reiteración es necesaria, ¿no? Si ya lo ha disho julián con otras palabras...)
Pero quedaría bonito.

No creas, muchas veces la reiteración puede alumbrar caminos. Que no sea esa la razón de que no sigas con ésto.
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Mar Jul 02 2013, 14:31
No sé si este artículo aportará algo a la discusión que lleváis sobre temas como la metacognición y la teoría de la mente.

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-09342000004800008&script=sci_arttext

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Mar Jul 02 2013, 14:58
@Violento Jazmín escribió:He ido contando las veces que has ido diciendo la palabra esteril o derivados. Esta es la 5º, y solo en este tema. Olé los términos que usas y que (supongo que) conoces.
Por algo será que las lees tan a menudo como respuesta a tus comentarios y que a pesar de ello la escribes mal.

@Violento Jazmín escribió:YA HE DICHO QUE TODA EMOCIÓN, TODA, IMPLICA INTERPRETACIÓN. Así que no utilices esa expresión "marco fuertemente interpretativo" PORQUE ESO SÍ QUE ES RETÓRICA INSULSA.
Fuerte interpretación. El grado crea las ideas y la dosis hace el veneno.

@Violento Jazmín escribió:En casi todas las tipologías de la emoción aparecen como emociones primarias: el miedo, la alegría, el asco, la ira, la tristeza y la sorpresa. Te citaría el manual de emoción de la UNED, que me he tenido que empollar este año, pero lo he prestado. Por cierto, he sacado un 9. De todos modos, en él se citan autores que pueden encontrarse citados en otras partes.

Así que he encontrado esto:  Una de las definiciones más amplias y desde las que más fácil resulta entender la ira es la dada por Izard (1977, 1991) que como ya se ha visto la describe como una emoción primaria que se presenta cuando un organismo es bloqueado en la consecución de una meta o en la obtención o satisfacción de una necesidad.
Hace ya varios comentarios que puse que la ira fue una emoción bien considerada y totalmente descontextualizada en el marco socio-cultural actual, cuya idea ha sido heredada y deteriorada por individuos como tú, que leen sin pensar.

Citándote, la ira se describe como una emoción primaria que se presenta cuando un organismo es bloqueado en la consecución de una meta o en la obtención o satisfacción de una necesidad.

El hecho de que estas metas o necesidades sean propias de cada sociedad y evolucionen con ellas lo cambia todo.
Actualmente, y como muy bien no has leído en el PDF del enlace:

Sin embargo, parece que a medida que se avanza en el desarrollo de la persona y aumenta la complejidad de la relación de la persona con el ambiente, la ira estará elicitada en mayor medida por variables relacionadas con la interpretación que se hace de los eventos o de las situaciones, como, por ejemplo, las valoraciones sobre la violación de normas, o las atribuciones de responsabilidad hacia otros (Mascolo y Griffin, 1998).

En otras palabras, y solo si tienes el privilegio de la abstracción, significa que la ira, en la sociedad actual, no es una emoción primaria tal y como se describe originalmente, tornándose fuertemente interpretativa.

Siguiendo esta sutileza que no espero que entiendas, Rothenburg plantea que:

Esta idea, sin embargo, puede ser matizada si recordamos el planteamiento de Rothenburg (1971) en el que en organismos superiores, la ira ocurrirá en contextos de relaciones significativas y ha de tener un significado comunicacional. Así, la ira, para autores como Averill (1982), es una respuesta emocional que se da de acuerdo a un rol social y que cumple una función en ese sistema social.

Aunque toda la cita merece ir en negrita, por respeto destaco únicamente su piedra angular.

Traduciendo: se vuelve a señalar el importante —y en mi opinión, dramático— impacto de la interferencia social y cultural a la hora de construir o definir la naturaleza de la ira.
Qué quieres, chico, la palabra interferencia me puede.

Y con el miedo sucede algo muy similar, solo que las reacciones que produce el miedo tienen un carácter más físico y fisiológico que el de la ira, por lo que conserva mejor su génesis y la hace más persistente y descriptiva en la actual naturaleza humana.

@Violento Jazmín escribió:¿No te das cuenta de que insistiendo de esa manera -si es el caso de que yerres (que yo ya lo sabía desde el principio) y se demuestre que así es- quedas en el ridículo más espantoso?
A la vista de los hechos, me permito el lujo de remitirte únicamente a tu propia documentación para someterte al ridículo espantoso que supone desautorizarte con tus propias palabras.

@Violento Jazmín escribió:No enumeres así tan sueltamente, porque no sé de dónde sigues que yo haya afirmado todo eso: no tiene que ver lo irrevocable, que lo natural (en lo que no me voy a meter), lo positivo, que lo constructivo. ES QUE ESTO YA LO HE EXPLICADO, LEÑE, que nada de carácter positivo (ni negativo)!!, las emociones no son buenas ni malas, en todo caso, sus resultados. Repítelo como un mantra hasta que te quede claro al menos,es lo que yo estoy diciendo. Porque no me dejas otra opción que repetirme, Y NO QUIERO.
Nada es bueno ni malo, y es realmente inquietante que no sepas identificar ni contextualizar las emociones.

@Violento Jazmín escribió:Voy a citar a Carlos Castilla del Pino, un trozo de su libro de teoría de los sentimientos:
La palabra meta-yo suena mal, pero puede usarse momentáneamente para situar al yo conocedor como categorial y funcionalmente superior a todos los yoes cognoscibles. A ese meta-yo es al que a partir de ahora llamaré sujeto, como conjunto de todos los yoes posibles.
Voy a citar yo también un texto extraído del libro Metarrepresentación y semiosis, Volumen 3 para contestar a todos los puntos que cuidadosamente eliges para desvirtuar el concepto:

Una Teoría de la Mente es un subsistema cognitivo, adaptativo y profundo, dedicado a atribuir, interir, predecir y comprender etados mentales en el curso de interacciones dinámicas.

Me permito igualmente el lujo de elegir cuidadosamente otro texto del mismo libro y que complementa la cita anterior:

Lo que nosotros proponemos es un modelo evolutivo, según el cual los primeros y más precoces índices del desarrollo de una Teoría de la Mente primitiva pueden verse alrededor de los seis meses.
Estos índices son las conductas anticipatorias, que indican un reconocimiento rudimentario de "intenciones primitivas" que están estrechamente ligadas a la conducta de los otros.


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Mar Jul 02 2013, 15:03
José Luis, aporta en la medida en la que sostiene lo que ya he dicho. Gracias

El niño se convierte en un teórico de la situación, apto para manipular múltiples modelos de la realidad y de concebir diversos estados de la misma. A partir de los cuatro años , el
niño ya es capaz de metarrepresentar, es decir, puede realizar un modelo del modelo.
Aquí la única vez que usa explícitamente metarrepresentar.

Exactamente así, modelizar un modelo. Un tipo lógico arriba.

Luego dice metacognición:
4. EL CONCEPTO DE METACOGNICION: UNA REFLEXION FINAL

A lo largo de este artículo se ha tratado de dar cuenta de la complejidad del concepto de lo metacognitivo que ­lejos de comportarse como un término homogéneo- aparece como diverso y multifacético. No obstante, es necesario rescatar aquí algunos puntos centrales que parecen apuntalar el término más allá de las diferencias. Así, está la idea ya esbozada por Flavell (1985) de que la metacognición está relacionada en forma clara y distinta con el hacer de nuestra mente y que tiene que ver con la capacidad de autodirigir en ese quehacer cognitivo, ya sea que nos refiramos a dicha capacidad en términos de conocimiento o de regulación o más allá de reconocer al yo que está detrás de esta dirección.

Estos autores proponen concebir el término metacognición como un grupo de constructos interrelacionados que corresponden a una única noción central de cognición sobre la cognición

Amos, lo ya que decía, el externalizar, el sujeto (o meta-yo) objetivando a uno de sus yoes, como decía Castilla del Pino.
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 15:39
@premiere escribió:Hace ya varios comentarios que puse que la ira fue una emoción bien considerada y totalmente descontextualizada en el marco socio-cultural actual, cuya idea ha sido heredada y deteriorada por individuos como tú, que leen sin pensar.
Eso no lo he dicho. No es cierto. En todo momento sé de lo que estoy hablando, lo que no puedo controlar son las tergiversaciones y malentendidos  (sean o no a propósito) que puedan surgir a partir de lo que he escrito.

@Violento Jazmín escribió:se patentiza en muchos más animales que el humano, y  a las edades más tempranas, no dependiendo del desarrollo socio-cognitivo (no niego en ningún momento que no pueda tener consecuencias interpersonales)
La ira como tal, es la que es en tanto que mantiene unos determinados componentes fisiológicos y motórico-expresivos (como demuestran los estudios de Ekman)

He aludido en primer mensaje a lo necesario de entender a los resultados en contexto para juzgar cuándo está siendo útil o no la emocionalidad.  Dices que pretendes contextualizar, pero estabas precisamente totalizando, ofreciendo antes una perspectiva unilateral según la cuál en un contexto interpersonal la ira siempre deviene en desafueros y situaciones indeseables. Eso es inadmisible. Los recursos de la ira son algo de lo que el sujeto puede valerse para cualesquiera fines y de manera más o menos afortunada (la ira se dispara ante la expectativa de afrontamiento favorable, de que algo puede solucionarse), independientemente de que el sujeto pueda (como posibilidad) verse sobrepasado, o abrumado por la experiencia del cabreo (lo que podría entorpecer ciertas lineas de acción). Voy a tener que poner ejemplo. Si se me acerca un atracador con intenciones aviesas, el anticiparme e interpretarlo airadamente me ayudaría a performar un gesto intimidatorio que me podría salvar el pellejo. Ante la dilatación de las venas de mi cuello y mi mirada atroz -y en virtud del mecanismo de la empatía- el bribón podría llegar a captar que conmigo mejor no meterse mucho, y yo me liberaría de sus gamberradas.

@premiere escribió:El hecho de que estas metas o necesidades sean propias de cada sociedad y evolucionen con ellas lo cambia todo.
Eso no cambia su naturaleza básica y primaria. Nada de lo que has citado sostiene lo que dices. Insisto en los patrones universales que subyacen y comparten muchos más animales no humanos. Por eso mismo son posibles las intuiciones intropáticas que permiten la captación de estados emocionales ajenos, incluso aunque pertenezcan a individuos de otra cultura y sociedad.

Deberías releer la parte en la que explico la diferencia entre emoción, interpretación y sentimiento.

Por supuesto que el detonante puede atribuirse a "lo social", ofrecerse y expresarse en tal contexto, en ningún momento lo he negado, es más, lo aclaré entre paréntesis.

@Violento Jazmín escribió:se patentiza en muchos más animales que el humano, y  a las edades más tempranas, no dependiendo del desarrollo socio-cognitivo (no niego en ningún momento que no pueda tener consecuencias interpersonales)
En lo que apuntaba a lo mismo de lo que ahora hablo detenidamente.

Espero que quede claro que estimularidad elicitante es irrelevante en lo que digo. Me muevo en otro nivel de sutilidad y precisión de conceptos. e insisto, la ira como tal es una emoción básica y primaria, independientemente del contexto dónde surja y se afronte.

@premiere escribió:En otras palabras, y solo si tienes el privilegio de la abstracción, significa que la ira, en la sociedad actual, no es una emoción primaria tal y como se describe originalmente, tornándose fuertemente interpretativa.
Sigue siendo primaria.

Lo otro ya lo ha dicho Yves. No cabe la gradación en cuanto al interpretar.

@premiere escribió:Y con el miedo sucede algo muy similar, solo que las reacciones que produce el miedo tienen un carácter más físico y fisiológico que el de la ira, por lo que conserva mejor su génesis y la hace más persistente y descriptiva en la actual naturaleza humana.
¿Más fisiológico, el miedo? Eso no tiene ningún sentido, establecer una gradación entre lo fisiológico/no-fisiológico en cada emoción, máxime cuándo se está hablando de emociones primarias, las cuáles tienen todas un patrón peculiar y distinto.

Sobre lo que indica el prefijo meta-, ya lo he explicado.

Tu nueva cita, no viene a cuento.

@premiere escribió:Voy a citar yo también un texto extraído del libro Metarrepresentación y semiosis, Volumen 3 para contestar a todos los puntos que cuidadosamente eliges para desvirtuar el concepto:

Una Teoría de la Mente es un subsistema cognitivo, adaptativo y profundo, dedicado a atribuir, interir, predecir y comprender etados mentales en el curso de interacciones dinámicas.

Me permito igualmente el lujo de elegir cuidadosamente otro texto del mismo libro y que complementa la cita anterior:

Lo que nosotros proponemos es un modelo evolutivo, según el cual los primeros y más precoces índices del desarrollo de una Teoría de la Mente primitiva pueden verse alrededor de los seis meses.
Estos índices son las conductas anticipatorias, que indican un reconocimiento rudimentario de "intenciones primitivas" que están estrechamente ligadas a la conducta de los otros.
Te permites un lujo que no sirve ni añade nada.

Eso no contradice nada de lo que yo he dicho. Que teoría de la mente se refiere a la inferencia de estados mentales ajenos, es algo que ya di a entender. Así como el que eso requiere de capacidad metarrepresentacional.


Última edición por Violento Jazmín el Mar Jul 02 2013, 20:55, editado 2 veces
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 15:51
Violento Jazmín, tienes razón en todo, y la ira que ahora mismo sientes y que manifiestas con ese comentario es una emoción primaria, al igual que la del hombre de las cavernas cuando foreaba con un Pentium.
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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 16:05
Te has cubierto de gloria.

Tarde o temprano tendría que hacerle justicia a mi nick.

Eres jodidamente predecible.

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El daño que no vemos. - Página 8 Empty Re: El daño que no vemos.

Mar Jul 02 2013, 16:22
@Yves escribió:Bueno, premiere, es comprensible que se sienta airado. No hay manera de que estés mostrando ninguna muestra de comprensión, y es normal que se vaya poco a poco calentando, porque al igual que a mí, reiterar lo mismo hasta la saciedad, pues no es agradecido para el alma.
A ti te bastará repetir continuamente el mismo estilo en la exposición, por mucho que se demuestre por diferentes vías que está siendo invalidado. Un poco de transigencia por tu parte no estaría mal. 

Jose Luís, Homo divergenticus, yo, Juan Gnav, morgana, y violento jazmin, cada uno por su parte, te están refiriendo la manera en la que tus argumentos están en líneas equivocadas, y que continuan en ellas.

Yo he visto un fallo lógico que has cometido ostensiblemente al aceptar una condición suficiente y necesaria, y negar una parte de ella, lo que me ha dejado claro que no comprendes bien lo que he expuesto. Pues si no, no habrías caído en dicho fallo lógico. O niegas la condición entera, o la aceptas, pero no puedes aceptar una parte, y otra no.
Que una persona acabe sintiendo ira como consecuencia de una situación como esta ya demuestra que la ira no es una emoción primaria.

No veo ninguna invalidación ni demostración. Veo otro punto de vista sobre un concepto controvertido. Estoy de acuerdo en algunos puntos y en otros no.

Tampoco veo que todos esos foreros estén sugiriéndome que mis argumentos estén en líneas equivocadas.

Tampoco creo haber caído en ningún fallo lógico, pues la categorización es una actuación gradual, como todas, y negar o aceptar plenamente una idea implica la aceptación o exclusión de todas las demás, respectivamente, por lo que la experiencia de la vida, según tu paradigma lógico, sería y/o implicaría un error constante.

Si esto es todo lo que puede dar de sí el debate, lo doy por terminado.
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