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El daño que no vemos.

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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:00
@Violento Jazmín escribió:Su prurito doxástico no es más que una busca vana de coágulos en las arterias del devenir. Empiece por remitirse al Verbo, en lugar de al Sustantivo; y a ver si le empieza  a amanainar su esclerosis conceptual. Entienda al Tiempo como Tiempo y no cómo andamiaje factual que sostenga sus prejuicios, o determinismos unilaterales.
Como comprenderá, entenderé al Tiempo como me venga en gana y no en base a sus aliteraciones y a su enroscada retórica.

Lo que veo como naturalización/moralismo responde al entrelazamiento en las dimensiones pres- y descriptiva en su discurso. Por eso me atengo a su forma de decir, en tanto que lo que dice me parece un producto dependiente de aquello y solo puedo confrontar a la doxa con doxa; asunto en el que no me interesa lo más mínimo entrar.
Hace usted bien en remitirse únicamente a lo que usted ve.
Por favor, contextualice mis palabras y discursos y abandone la esterilidad de quien sumido en una paraplejía ideológica no sabe ordenar sus ideas. Si no es capaz, ignóreme.

@Juan Gnav escribió:Mira que has especulado con mi forma de ser, mi personalidad y sobre como soy, pese a que digas que no. En "El Debate" se puede observar, te he dicho que estoy jugando, que te llevo la contraria que hago de abogado del diablo, por otra parte quería saber cuando aparecería a flote y no soterrado el chispazo de soberbia, a lo mejor ha aparecido ya, no obstante lo que sea será.
No digo que no. Más valor para el debate. Esa es la idea.
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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:04
Juan Gnav, perdón que me meta, pero recordá que el título del hilo es "El daño que no vemos", ¡no el que vemos! Creo que se trata de dilucidar las posibles maneras de detectar cuándo dañamos al otro con nuestro parecer, nuestra opinión, etc. Sólo si damos con una buena técnica para medir el alcance de nuestra palabra en el otro y saber cuán dañina pueda resultarle, podremos moderarnos a tiempo, antes de que se arme alboroto o se corte la relación...

Aunque no veo mal del todo cierto grado de dureza en el decir; alguna dosis de rigor. Recuerdo algo que decía Cioran sobre los libros: éstos deben ser como latigazos.



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solpar
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:10
@Sergio Fisch escribió:
@solpar escribió:El experto eres tú.
Lo mío una reflexión inoportuna en voz alta....

¿No es un ejemplo perfecto, tu comentario, de cómo se busca sacar al otro del debate?

"Sos el dueño de la verdad, no se puede discutir con vos..." Dije que ésta era una de las trampas típicas de la erística. Ambas intervenciones (este tópico y tu respuesta) se parecen bastante, ¿o no?

Pero claro, el experto soy yo, y conmigo no se puede hablar. Sad

Pues habla, Sergio, habla!. Te escucho.
Llevo escuchando mucho tiempo cómo todo el mundo parece hacer juicios erróneos sobre mí y mi vida y si miento o digo la verdad como si fuera una cosa que no está delante cuando entre todos dirimen si escuchan o no.
Puedes salir del debate por protección (no es el caso) o porque anticipas que no llegará a ningún sitio.
Si salgo sola del debate, lo siento, no es la intención. Ni tampoco sacar a nadie, pero tu post anterior se las trae, macho, que te has lucido...
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solpar
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:13
@Willy escribió:Señalo que cuando uno percibe que es "ninguneado" puede estar equivocado en su percepción.

Señalo también que se dan, con cierta frecuencia, diálogos de sordos en el que se habla (se escribe) mucho y se escucha (se lee) poco. Y la frecuencia de este fenómeno es exponencialmente proporcional al nivel de polémica en el debate. En este caso "ningunear" también hace su aparición con frecuencia.

Y ya por último señalo que, además del pensamiento crítico (aquél destinado a señalar las carencias y limitaciones del razonamiento del otro), existe el pensamiento creativo (aquél mediante el cual se plantean nuevas combinaciones y posibilidades alrededor del tema a tratar).

El pensamiento crítico genera polémica (y recuerdo que a "ningunear" le encanta la polémica), el creativo enriquece el debate.



Y puede ser que no, puede ser que en algunos debates algunos te ninguneen porque pasan de escucharte con lo que eso implica y deciden meterte en él cuando el mobjeto de debate desapareció.... Que eso también pasa.
De todos modos, acepto esto como forma de reflexión (y reflexiono lentamente, a veces se puede interpretar como "ningunear")
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Juan Gnav
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:18
Premiere vaya vacile que te marcas macho, por lo pronto te vi venir, el daño que no visteis Sergio, está soterrado por el hilo de El Debate, yo solo puse una ratonera y el ratón se comió el queso pero quedó atascado, acabas de entrar y me vienes de ese palo, ya no juego ahora va serio. Menudo...

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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:26
No soy experto en nada, solpar. Nunca me apoyo en el saber o el supuesto saber cuando afirmo tal o cual cosa. Son nada más que improvisaciones basadas en lo que oigo aquí y allá.

Había un guitarrista de jazz muy bueno, llamado Joe Pass. En un reportaje aconsejó a los músicos de jazz novatos que escucharan música muy seguido, y de toda clase: salsa, clásica, rock, fusión, latina, tango, etc. Porque "todo eso, después, va a parar a la improvisación".

Algo así sería mi "aproach". No me amparo en ningún saber (de hecho: no poseo ninguno lo suficientemente autorizado). Sólo "toco solos", por el gusto de tocar. Soy un jazzman novato, de algún modo. Pero la mitad del tiempo leo. Libros, comentarios ajenos en foros, lo que sea. Toda esa música distinta después me ayuda a improvisar comentarios como el anterior, el de las trampas de la erística...

A algunos eso le suena como signo de vanidad o petulancia; a otros, como ninguneo del prójimo y motivo para la discordia; a otros como un saber experto ante el que hay que callar; y a los demás jazzman del pensamiento, como música que va a parar a su propia improvisación...

PD: Esto mismo es un solo que no pretende nada más que sonar y reverberar en este Blue Note de palabras...
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 11:49, editado 1 vez
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:30
@Juan Gnav escribió:Premiere vaya vacile que te marcas macho, por lo pronto te vi venir, el daño que no visteis Sergio, está soterrado por el hilo de El Debate, yo solo puse una ratonera y el ratón se comió el queso pero quedó atascado, acabas de entrar y me vienes de ese palo, ya no juego ahora va serio. Menudo...
No estoy vacilándote ni vacilando a nadie. Realmente pienso cada palabra que te he escrito.
No sé qué has visto venir ni el propósito de haber, presúntamente, utilizado un truco, mentira o engaño.
Si juegas a ser quien no eres, tendrás lo que, en caso contrario, no tendrías.

Otro tema es lo que yo opine respecto a que utilices un truco para verme venir.

Las características más relevantes de la personalidad se infieren a raíz de los detalles más sutiles, porque los básicos, elementales y principales están conducidos por las corrientes culturales centrales y que, por tanto, están sometidos a la presión que tiende a hacernos a todos prácticamente iguales; razón por la que no existe una heterogeneidad lo suficientemente marcada como para extraer un patrón particular.
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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:33
@Juan Gnav escribió:Premiere vaya vacile que te marcas macho, por lo pronto te vi venir, el daño que no visteis Sergio, está soterrado por el hilo de El Debate, yo solo puse una ratonera y el ratón se comió el queso pero quedó atascado, acabas de entrar y me vienes de ese palo, ya no juego ahora va serio. Menudo...

Juan, no acabo de entrar, estuve leyendo todo. De hecho, estoy de acuerdo con vos en que sí es posible, contra lo que supone premiere, captar el ninguneo en las palabras. Y esta captación no es interpretación subjetiva. El ninguneo está en las palabras mismas, y hay que aprender a reconocerlo en ellas y no sólo en la "subjetividad".

Cuando se deja de discutir los conceptos y las palabras en sí mismas, y se pasa a discutir a las personas, entonces todo se echa a perder. Y en ese caso, como dije antes, la ira es lógica y natural. Y esto no va ni por vos ni por premiere: va por todos nosotros.

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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 17:37
@Sergio Fisch escribió:
@Juan Gnav escribió:Premiere vaya vacile que te marcas macho, por lo pronto te vi venir, el daño que no visteis Sergio, está soterrado por el hilo de El Debate, yo solo puse una ratonera y el ratón se comió el queso pero quedó atascado, acabas de entrar y me vienes de ese palo, ya no juego ahora va serio. Menudo...

Juan, no acabo de entrar, estuve leyendo todo. De hecho, estoy de acuerdo con vos en que sí es posible, contra lo que supone premiere, captar el ninguneo en las palabras. Y esta captación no es interpretación subjetiva. El ninguneo está en las palabras mismas, y hay que aprender a reconocerlo en ellas y no sólo en la "subjetividad".

Cuando se deja de discutir los conceptos y las palabras en sí mismas, y se pasa a discutir a las personas, entonces todo se echa a perder. Y en ese caso, como dije antes, la ira es lógica y natural. Y esto no va ni por vos ni por premiere: va por todos nosotros.
No hay problema, me lo tomo con humor.

No obstante, sigo discrepando profundamente respecto al ninguneo y, en general, a la agresión que los demás tratan y, en ocasiones, consiguen hacer.

Luego me explico mejor, que he de irme.
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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 18:00
Si Fulano está discutiendo acerca del asunto X con el interlocutor Mengano, y éste introduce en el debate la figura de Fulano, ya sea en forma de "personalidad o perfil" o de "lo que en realidad quiso decir" o de "su disposición personal ante la conversación", entonces en sus palabras queda constancia de que está desviando el debate hacia asuntos personales (o imaginarios, como dicen los psicoanalistas). Este desvío (que bien podría conducir a una interrupción del debate) quedó registrado en lo dicho por Mengano. En sus palabras, no en cómo se las interprete. Este registro es una evidencia gramatical, no una arbitrariedad subjetiva.

Los lacanianos aconsejan "mantenernos en el plano simbólico, sin caer en el plano imaginario". El plano imaginario es el de la relación especular, el de yo a yo. Es el terreno de la ira. Aquel donde, una vez desatada la discordia, no queda otra que decir: "Él, ¡él es el que empezó!" o "Yo no fui el que insultó, ¡sólo me defendí!". Recuerdo también que los lacanianos nos enseñaban a "salirnos del lugar en que nos pone el otro" (allí, en el plano imaginario, frente al espejo) y subir al plano simbólico otra vez (si es que nos hemos caído de él).

Esto es lo que hemos hecho con Yves, por ejemplo. Y lo que intentamos actualmente con Arale (empezamos a las piñas)...
©Sergio Fisch


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solpar
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 18:42
@Sergio Fisch escribió:Si Fulano está discutiendo acerca del asunto X con el interlocutor Mengano, y éste introduce en el debate la figura de Fulano, ya sea en forma de "personalidad o perfil" o de "lo que en realidad quiso decir" o de "su disposición personal ante la conversación", entonces en sus palabras queda constancia de que está desviando el debate hacia asuntos personales (o imaginarios, como dicen los psicoanalistas). Este desvío (que bien podría conducir a una interrupción del debate) quedó registrado en lo dicho por Mengano. En sus palabras, no en cómo se las interprete. Este registro es una evidencia gramatical, no una arbitrariedad subjetiva.

Los lacanianos aconsejan "mantenernos en el plano simbólico, sin caer en el plano imaginario". El plano imaginario es el de la relación especular, el de yo a yo. Es el terreno de la ira. Aquel donde, una vez desatada la discordia, no queda otra que decir: "Él, ¡él es el que empezó!" o "Yo no fui el que insultó, ¡sólo me defendí!". Recuerdo también que los lacanianos nos enseñaban a "salirnos del lugar en que nos pone el otro" (allí, en el plano imaginario, frente al espejo) y subir al plano simbólico otra vez (si es que nos hemos caído de él).

Esto es lo que hemos hecho con Yves, por ejemplo. Y lo que intentamos actualmente con Arale (empezamos a las piñas)...

Vale. Ahora imagina que te topas con un soberbio, como dice Juan, en un contexto en el que te asaltan las siguientes emociones, todas a la vez:
1. Ira (gigantesca, indescriptible), hacia el soberbio. Tanta que casi cometes una locura (no es coña).
2. Sabes que no eres la única víctima de su soberbia y sientes una pena infinita por las otras víctimas
3. Sentimiento de rebeldía hacia una situación profundamente injusta y palpable
4. Impotencia.= Todos te cuestionan (el soberbio goza de "inmunidad" y admiración generalizada).

Imagina que la intensidad de todas esas emociones es aproximada y coincidente en el tiempo (prolongado, por cierto).
Imagina que eres consciente de ser un ser social y que te concibes como tal, en relación al resto.
Bien, ahora supón que, mientras te permites sentir 1,2,3 y 4 en toda su intensidad, porque aprendiste hace mucho que la única forma de liberarte de lo que sea es no darle la espalda (sin recrearte, que tampoco es cuestión) y que por ello (no sabes cómo), de algún modo jerarquizas esas emociones para tomar decisiones (no es que dejes de sentir las otras, es que priorizas la presencia de alguna de ellas conscientemente para guiarte en tu proceso de toma de decisiones= política, la política REAL, no la que se decide en las urnas).
Entonces te ves obligado a decidir en función de las consecuencias provocadas por dichas decisiones (evalúas los efectos colaterales de moverte en un sentido o en otro, según te diga la emoción dominante en ese momento).
Mientras tanto las otras emociones siguen ahí, todas juntas, en (gracias a la gente que te rodea) "relativo orden".
Ahora pasa el tiempo: las emociones ya son menos intensas pero aún conscientes. La emoción "menos elaborada" de las anteriores (que no la menos consciente) es precisamente la IRA.
Sabes que NO PUEDES matar a nadie (y no por falta de ganas, es que perjudicas y mucho a otras víctimas = Única razón para no matar. NO ES COÑA; requiere un ejercicio de autocontrol del que pensé que nunca sería capaz).
Bien, ¿en qué plano nos estamos moviendo y cómo salimos de él? ¿dónde está el espejo y qué hago con él?
¿qué hago para descargar la ira? (no vale dar golpes a una puerta o dibujar la cara del soberbio en la pared y tirarle dardos ni vudú ni nada da eso: que ya lo he probado y no funciona)...
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 18:46
@Sergio Fisch escribió:
@solpar escribió:Pues no....No lo encontré.

¿La definición de la palabra "erística", solpar?

Recuerdo haber leído un libro titulado "Dialéctica erística o el arte de tener razón" de Schopenhauer, reí hasta las lágrimas. 38 ejemplos de cómo descolocar al incauto. Lo compartí con algunos foreros hace un tiempo. No para utilizar esas trampas, sino para no caer en ellas.
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 19:34
@Elisewin escribió:
@Sergio Fisch escribió:
@solpar escribió:Pues no....No lo encontré.

¿La definición de la palabra "erística", solpar?

Recuerdo haber leído un libro titulado "Dialéctica erística o el arte de tener razón" de Schopenhauer, reí hasta las lágrimas. 38 ejemplos de cómo descolocar al incauto. Lo compartí con algunos foreros hace un tiempo. No para utilizar esas trampas, sino para no caer en ellas.

Pues tráelas de nuevo.
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Jue Jun 27 2013, 19:52
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Jue Jun 27 2013, 19:57
Estupendo, graciassss.
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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 21:18
Solpar, recordá que yo dije que la ira era una reacción lógica y natural cuando se impone el plano imaginario en la relación con el otro.

Te digo qué hago yo en esos casos (me pasa constantemente: basta ver cómo me han caído encima muchos tras mis intervenciones en este mismo foro, juzgándome de esto y aquello, como si me conocieran): Dado que la ira no me agrada, porque me da taquicardia y me hace subir la presión, intento hacer lo que me recomendaron mis profesores lacanianos: Me hago a un lado, me desplazo del lugar donde me pone el interlocutor.

Si el otro me trata de estúpido, mi primera reacción es de enojo, como es natural. Pero luego caigo en la cuenta que no puedo hacer nada útil con eso. Nada útil para mí, quiero decir. Entonces me pregunto si este interlocutor podría llegar a ser alguien afable para mí, o no. Con afable entiendo: alguien con el que yo pueda hablar.

Si el que me insultó podría llegar a ser afable para mí, no puedo saberlo a ciencia cierta, así que entonces recurro a mi intuición. Sólo confío en mi intuición para decidir estas incertidumbres. Ni Paulo Coelho ni Mahoma pueden ayudarme en esto.

Si mi intuición me dice que el insolente de turno podría llegar a ser afable para mí, entonces no hago caso de sus insultos (me salgo del lugar en que me pone), e intento llevar el trato con él otra vez al plano simbólico, que es el único donde es posible el intercambio. Pero eso sí: tomo distancia respecto a este interlocutor. No pongo las manos en el fuego por él, pero tampoco lo desacredito. ¡Atención flotante, superposición de estados!

Esta "estructura" de comportamiento es la del perdón. Para mí, perdonar es seguir intercambiando pese a todo. No es ni olvidar ni hacer "borrón y cuenta nueva". Ni tampoco hacer como que no pasó nada.

Si este método a los demás no les gusta, lo siento: a mí me sirve. Y si estos conceptos a los demás les suena a basura, lo siento: a mí me suenan bien, aunque no tanto como Bártok...

Este método está basado en experiencias ajenas, ya casi tradicionales. No es un invento mío. Son técnicas que yo aprendí de otros. Y que practico dia a día.

Te doy un ejemplo concreto, solpar. En este hilo:

Todos los grupos minoritarios necesitan ayuda menos el nuestro .

...fui desautorizado muchas veces por cierto usuario que no estaría bien nombrar acá. Me dejé llevar por la ira y me bajé del hilo. Pero luego vi que en él se decían cosas que yo no puedo dejar pasar (afirmaciones peligrosas para la sociedad) y me volví a subir, anunciando en el hilo que pensaba volver a debatir el tema en cuestión, pero ahora sin permitir que me sacaran del juego. La siguiente vez que fui desautorizado, me quedé, pero ahora ahorrándome la fase de la ira y desplazándome de inmediato del lugar en que era puesto por mi interlocutor (el lugar del que habla por hablar, del que no sabe nada, etc.). Es decir: me limité al plano simbólico, el del intercambio.

Afortunadamente, esta actitud mía (la de seguir intercambiando palabras pese a todo) atenuó bastante las ansias de mi interlocutor por desautorizarme y sacarme del juego. ¡Y hasta llegó a estar de acuerdo conmigo en algunos puntos! Está claro que en mi actitud leyó un signo de respeto.

Pero en otros casos la intuición me dice que nunca podré tener un diálogo con tal o cual. Cuando eso ocurre, aprovecho una eterna característica del mundo: su insondable amplitud. El mundo es vasto, ¡así que hay un sinfín de otros con quienes intentar hablar!

PD: No hay que creer que uno es un héroe solitario en eso de mantenerse en el plano simbólico. Los demás también nos ayudan en esa dificultosa y frágil empresa. Y suelen hacerlo mejor que uno.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 11:50, editado 1 vez

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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 22:19
@Yves escribió:¿Existe una erística para los sordos?

Sí, porque el librito de Arthur Schopenhauer "El arte de tener razón expuesto en 38 estratagemas" también está editado en Braille...Crazy
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 22:43
... Y la relación entre la ceguera y la sordera es... ¿Helen Keller? :scratch:

Spoiler:
lol!

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Sergio Fisch
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El daño que no vemos. - Página 5 Empty Re: El daño que no vemos.

Jue Jun 27 2013, 22:53
«He oído que el mundo es hermoso», dijo el ciego. «Así dicen», respondió el que veía.

Stanislaw Lec.

Yves, deberías preguntarle a Morgana, ella trabaja con sordos profundos y conoce el lenguaje que usan...

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Jue Jun 27 2013, 23:27
@Sergio Fisch escribió:«He oído que el mundo es hermoso», dijo el ciego. «Así dicen», respondió el que veía.

Stanislaw Lec.

Pero es realmente hermoso para quien lo conoce y lo comprende.

(Sin importar los sentidos que se usen para ello).
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