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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Lun Abr 01 2013, 15:54
Mirando este vídeo:



Me he quedado con la boca abierta cuando he escuchado que si el Sol desapareciera al instante, los planetas seguirían girando a su alrededor hasta que el cambio en la fuerza gravitacional se propagara a la velocidad de a luz y llegara hasta ellos. Es decir, al cabo de 8 minutos y 20 segundos la Tierra se vería immersa en la oscuridad, y saldría despedida al espacio en línea recta. No antes.

Así que me he puesto a buscar sobre el tema y he empezado por la Wiki.

http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_de_la_gravedad

Nunca me había planteado que la gravedad tuviera una velocidad de propagación. Esto me sugiere INFINIDAD de preguntas acerca del universo y cómo afecta este parámetro en su desarrollo. En fin, voy a leer la Wiki a ver si me lo aclara.

Saluten
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Willy
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Lun Abr 01 2013, 16:03
Yo creo que si lo ves como que existen partículas cuya vibración es responsable de la gravedad, tiene cierto sentido que la "onda" de la desaparición de la gravedad tenga una velocidad igual a la de la luz. Aunque igual estoy diciendo una chorrada.

Muy curioso el vídeo eagle, gracias.
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Lun Abr 01 2013, 16:07
@Willy escribió:Yo creo que si lo ves como que existen partículas cuya vibración es responsable de la gravedad, tiene cierto sentido que la "onda" de la desaparición de la gravedad tenga una velocidad igual a la de la luz. Aunque igual estoy diciendo una chorrada.

Muy curioso el vídeo eagle, gracias.

Gravitones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%B3n

Lo dicho. Me faltan 5 vidas. bounce
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Willy
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Lun Abr 01 2013, 16:14
Igual ya llevas 5 y por eso con cada reencarnación te es más fácil y rápido aprender Crazy Crazy Igual sólo estás "recordando" Crazy
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Lun Mayo 20 2013, 23:46
Los gravitones serían los bosones gauge predichos por la interacción gravitatoria. Se predice que pueden ser no masivos
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 00:16
@Erasmo escribió:Los gravitones serían los bosones gauge predichos por la interacción gravitatoria. Se predice que pueden ser no masivos

¿Se conoce si el efecto de los bosones tiene una velocidad de propagación determinada? Ya no me centro solo en el gravitón. No sé exactamente cómo averiguar sobre el tema.

Cito:
"Así la interacción de dichos bosones virtuales con fermiones reales es lo que da lugar a dichas interacciones o fuerzas fundamentales. El alcance de dicha interacción en general viene dado por la masa de la partícula intercambiada.
A los bosones involucrados en dichas interacciones se les denomina bosones gauge. Estos son los bosones W y Z para la interacción débil, los gluones para la interacción fuerte, los fotones para la fuerza electromagnética y el teórico gravitón para la fuerza gravitatoria."

Y sigo citando:
"Mientras que los fermiones están obligados a cumplir el principio de exclusión de Pauli: "no puede haber más de una partícula ocupando un mismo estado cuántico", no existe dicha exclusión para los bosones, ellos pueden ocupar estados cuánticos idénticos."

Si los bosones pueden ocupar estados cuánticos idénticos no comprendo como existe una "velocidad de propagación" de la interacción bosónica con los fermiones. Creo que son características incompatibles.

No entiendo nada.
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 09:25
Mira eagle, bastante sencillo. Los fotones, que son los bosones responsables de la interacción electromagnética.Su masa es cero, y la velocidad a la que se desplaza es de c=300.000 km/s en el vacio. Su alcance es infinito. Los bosones W y Z son muy masivos. Por ello su alcance no es infinito, es de corto alcance. El graviton tendria un alcance infinito, y su velocidad probable podría ser de los 300.000 km/s.
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 11:52
Entendido perfectamente. Gracias Erasmo.
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 12:13
¿Hay gravedad en el "vacío"?
¿Si hay una partícula en el "vacío", entonces el "vacio" sigue siendo "vacío"?
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 13:18
El vacio cuantico es el estado de menor Energia. Claro que un vacio cuantico puede tener particulas (en este caso tendriamos particulas off shell - particulas virtuales). El vacio absoluto no existe.
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 13:22
Entonces la velocidad de las partículas no debería depender de la densidad de las partículas virtuales(en el vacío virtual se entiende)?
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 13:38
Si, porque las particulas on-shell si que interaccionan con las off-shell. No solo se hace gravitatoriamente, sino que lo hacen mediante la interacción electrodébil y mediante la interacción fuerte. Los diagramas de Feymann muestran que incluso se produce interacción de 2º y 3º orden, y de órdenes superiores.
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el Mar Mayo 21 2013, 14:22
Entonces no sería más coherente entender el gravitón, ya que es una partícula teórica y se le presupone alcance infinito, como una resultante de la interacción del resto de partículas, más que como una partícula concreta y determinada?
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 14:28
No. Propiedades parecidas a las del foton serian las del graviton
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el Mar Mayo 21 2013, 14:37
Claro, pero lo mismo con el fotón, no es una partícula determinada y concreta, sino la manifestación de un estado de otras partículas.

Cuando pienso en alcance infinito, solo me parece coherente como cambios de estado o resultantes, más si hablamos de partículas inmateriales, es decir, sin masa.
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el Mar Mayo 21 2013, 14:54
@homo divergenticus escribió:Claro, pero lo mismo con el fotón, no es una partícula determinada y concreta, sino la manifestación de un estado de otras partículas.

Cuando pienso en alcance infinito, solo me parece coherente como cambios de estado o resultantes, más si hablamos de partículas inmateriales, es decir, sin masa.

Un fotón es un "cuanto" de luz. Disculpad que me meta pero no comprendo a qué te refieres con "la manifestación de un estado de otras partículas".
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el Mar Mayo 21 2013, 14:58
Joder, siginifica eso mismo:"la manifestación de un estado de otras partículas" no me digas que no entiendes esa afirmación y que entiendes que un fotón es un "cuanto" de luz y te quedas tan tranquilo. Smile
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el Mar Mayo 21 2013, 15:00
Vamos que los fotones no son partículas que se desplazan, sino procesos que se desplazan con otras partículas como soportes.
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Velocidad de propagación de la "gravedad" Empty Re: Velocidad de propagación de la "gravedad"

el Mar Mayo 21 2013, 15:26
En el caso del foton se entiende su caracter material al comprobar que la gravedad desvia la radiaccion electromagnetica y que hay que tener en cuenta los efectos gravitatorios relativistas. Tambien tiene caracter ondulatorio
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el Mar Mayo 21 2013, 16:18
homo d escribió:Joder, siginifica eso mismo:"la manifestación de un estado de otras partículas" no me digas que no entiendes esa afirmación y que entiendes que un fotón es un "cuanto" de luz y te quedas tan tranquilo.

Joer, un cuanto de luz es un paquete de luz. Eso es fácilmente comprensible si se comprende que la luz está cuantizada, su energía aumenta en escalones y no de manera continua.
Pero lo de "la manifestación de un estado de otras partículas" no me resulta tan inmediato, por eso pregunto.

homo d. escribió:Vamos que los fotones no son partículas que se desplazan, sino procesos que se desplazan con otras partículas como soportes.

Uf, no te sigo. Los fotones son partículas, o mejor dicho, poseen la característica de la dualidad onda-corpúsculo, es decir, se comportan como partículas y como ondas.
Un campo, el gravitatorio, por ejemplo, por lo poco que entiendo de física, sí se podría describir como un "proceso que se desplaza con otras partículas como soporte", siendo estas partículas, en el ejemplo, los "gravitones" y el proceso, la acción, la "fuerza de la gravedad".
Otro ejemplo podría ser el campo de Higgs, siendo las partículas los famosos bosones de Higgs, y el proceso, o acción, la "adquisición de masa".
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el Miér Mayo 22 2013, 01:34
La teoría de la física cuantica está muy bién, cualquiera la puede leer, estudiar, memorizar, incluso incorporarla en sus esquemas mentales, pero...

Resulta que tenemos al fotón como una partícula portadora de todas las formas de radiación electromagnética, si, si todas, pero claro este portador tiene una masa invariante que es cero, vamos que porta pero no soporta y además es inconmensurable, no tiene estructura pero si función.
Luego dicen que viaja en el vacio, un vacio que no es vacio, pero de serlo cualquier mente racional sabría que en el vacio no hay adonde ir, luego lo de viajar es un simbolismo al igual que el propio vacío. Pues no contentos le ponen una velocidad constante y le presuponen una creatio ex nihilo.
Coño y ustedes no creen en Dios, pero si en el fotón.
Luego se comporta como onda en fenómenos de refracción y como partícula cuando interactúa con la materia para transferir una cantidad, como no, fija de energía.

En la física teorica es considerado como mediador para cualquier, si cualquier, tipo de interacción electromagnética.

Entonces voy yo y comento, joder, no será que el fotón es un proceso y no una partícula concreta. Un proceso de interacción de las partículas elementales.
No será que al no poder medirse, no ser cuantificable, sea una cualidad de las partículas elementales. Y claro esto parece heregía y difícil de comprender, ya que está fuera del discurso en el sentido focaultiano de los expertos. Mejor nos tragamos la partícula fantasma creada ex nihilo (de la nada) que porta pero no soporta y que nos sirve de comodín o mejor mediador de cualquier tipo de interacción, de esta manera logramos la simetría, con constantes imposibles y fantasmadas particula-res. Decimos que son partículas virtuales, porque tienen todas y ninguna virtud.
Probablemente esté equivocado en mis planteamientos, pero joder, un poco de crítica, tanto decir de las personas normales, que si falta de inquietudes intelectuales, que si la gente habla de lo mismo y es conformista, que si esto, que si lo otro, y todo para tragar el fotón en sus dos formas onda-corpúsculo sin tan siquiera prestar atención a la letra pequeña, joder así la meten doblada con las hipotecas.
Ufffff, que a gustito, ya estoy descargadito. :geek:
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el Miér Mayo 22 2013, 08:15
Ay que se brota Crazy

Varias cosas resumidas, luego vuelvo y desarrollo un poco más.

- Un fotón no es una partícula virtual sino elemental.
- Un fotón tiene características medibles.
- La colisión entre dos fotones produce "masa", se me hace raro pensar que un fotón es una cualidad de la "masa" en tales condiciones.
- El vacío cuántico es un concepto para describir un estado cuántico en el que se dan determinados procesos. Tiene una significación más allá del simple "ausencia de partículas físicas", y más allá de la simple dimensión espacio.

Comprendo tus críticas pero no tus argumentos, de ahí que esté como un gato asustao en un garaje ahora mismo Crazy Crazy
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Willy
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el Miér Mayo 22 2013, 08:42
Y por cierto, la conciencia también es una creación ex nihilo que porta pero no soporta y nos la tragamos igual.

(y ya sí que llego tarde al curro, /&%$· tus muelas)
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el Miér Mayo 22 2013, 09:49
Añado mas cosas Willy:

- El fotón NO tiene masa cero.La masa en reposo si es cero, pero el fotón NO se encuentra en reposo.La masa en reposo es la que aparece en la ecuacion de Einstein que relaciona la masa con la velocidad. Es cero para el fotón en reposo.
- El carácter corpuscular de los fotones está más que probado en el efecto fotoeléctrico, es más, no me lo creo como dogma.a Einstein le supuso un Premio Nobel.
-Lo de la velocidad constante se asume por la propia teoria de la relatividad, que como pues, hay también que entenderla y tenerla asumida.
-La física cuántica (o mecánica cuántica) no es una teoría, es una rama de la física.
-La física cuántica no se puede memorizar, no es como la Historia o el Latín, es necesario entenderla para avanzar en ella, y tener altos conocimientos matemáticos.
-Las partículas virtuales (particulas off-shell) son partículas que desobedecen la ecuacion de Einstein, pero que durante un corto periodo de tiempo pasar a ser particulas reales (particulas on-shell = que obedecen E=mc2).Este corto periodo de tiempo es porque toman prestada del vacio cuántico una energía necesaria.Mientras más grande sea esa energía, más pequeño es el tiempo que se pueden observar).
-Los fotones si son medibles.
-La mecánica cuántica es contraintuitiva.

Por lo demás de acuerdo con las últimas correcciones de Willy
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el Miér Mayo 22 2013, 09:58
@homo divergenticus escribió:La teoría de la física cuántica está muy bién, cualquiera la puede leer, estudiar, memorizar, incluso incorporarla en sus esquemas mentales, pero...
No se puede memorizar ni estudiar.Es necesario para intentar comprenderla ir poco a poco avanzando y tener conocimientos de matemáticas.Y "cualquiera" no creo que pudiera hacerlo.
@homo divergenticus escribió:Resulta que tenemos al fotón como una partícula portadora de todas las formas de radiación electromagnética, si, si todas, pero claro este portador tiene una masa invariante que es cero, vamos que porta pero no soporta y además es inconmensurable, no tiene estructura pero si función.
Es cero la masa en reposo, no su masa a la velocidad que suele tener.
@homo divergenticus escribió:Luego dicen que viaja en el vacio, un vacio que no es vacio, pero de serlo cualquier mente racional sabría que en el vacio no hay adonde ir, luego lo de viajar es un simbolismo al igual que el propio vacío.
El fotón NO viaja en el vacío. Entonces 300.000 km/s sería una velocidad teórica cuando viaja en el vacio, aunque en la práctica siempre es cercana a esa velocidad.Además esa velocidad es la que toma según la teoría de la relatividad de Einstein (más que probada teoría).La teoría de la relatividad se usa en GPS, transmisiones maritimas, vuelos de aviones, etc.
@homo divergenticus escribió:Pues no contentos le ponen una velocidad constante y le presuponen una creatio ex nihilo.
La velocidad se la da la teoria de la relatividad, no nosotros. Además ha sido comprobada experimentalmente.
@homo divergenticus escribió:Coño y ustedes no creen en Dios, pero si en el fotón.
No es necesario enfadarse.Estamos ante un diálogo sano.Además nunca he dicho que crea o no en Dios.
@homo divergenticus escribió:Entonces voy yo y comento, joder, no será que el fotón es un proceso y no una partícula concreta. Un proceso de interacción de las partículas elementales.
Según las teorías cuánticas de campos (electrodinámica cuántica por ejemplo),el fotón es el bosón gauge que se intercambia entre electrones, no es un proceso de interacción de partículas. El proceso es la propia interacción electromagnética, y se visualiza mediante diagramas de Feynmann.
@homo divergenticus escribió:No será que al no poder medirse, no ser cuantificable, sea una cualidad de las partículas elementales. Y claro esto parece herejía y difícil de comprender, ya que está fuera del discurso en el sentido focaultiano de los expertos.
Si se puede medir, y no es una cualidad de las partículas.No se porque nos asignas discurso en sentido foucaltiano.
@homo divergenticus escribió: Mejor nos tragamos la partícula fantasma creada ex nihilo (de la nada) que porta pero no soporta y que nos sirve de comodín o mejor mediador de cualquier tipo de interacción, de esta manera logramos la simetría, con constantes imposibles y fantasmadas particula-res.

Las partículas virtuales no se crean de la nada.Se crean por interacción de partículas reales y en procesos de interacción de partículas subatómicas.No considero que sean partículas fantasmas. Y si que a partir de ellas se crean partículas reales, según E=mc2.No me trago nada porque si, me gusta aprender de las diversas teorías y enriquecerme como persona.
@homo divergenticus escribió:Decimos que son partículas virtuales, porque tienen todas y ninguna virtud.

No tienen todas las virtudes.Y tampoco decimos que sean virtuales o no.Es un concepto dentro de la física de partículas.
@homo divergenticus escribió:Probablemente esté equivocado en mis planteamientos, pero joder, un poco de crítica,

No estamos diciendo que estés equivocado o no.Ponemos nuestro punto de vista como conocedores de estas teorías.No es cuestión de llevar razón.Para mí está siendo un debate enriquecedor.Tampoco digo que yo sepa todo ni lleve siempre razón.Seguro que estoy equivocado en cosas.
@homo divergenticus escribió:tanto decir de las personas normales, que si falta de inquietudes intelectuales, que si la gente habla de lo mismo y es conformista, que si esto, que si lo otro, y todo para tragar el fotón en sus dos formas onda-corpúsculo sin tan siquiera prestar atención a la letra pequeña, joder así la meten doblada con las hipotecas.

Bueno este párrafo es un poco off-topic, pues no veo mucha relación con el tema que tratamos.Yo considero que Willy y yo estamos dando sobradamente argumentos, pero intentaremos darte más cuando dispongamos del tiempo adecuado.Son temas que requieren elaboración
@homo divergenticus escribió:Ufffff, que a gustito, ya estoy descargadito. :geek:

No se porque estabas cargado.Me alegro de todos modos si te has descargado


Última edición por Erasmo el Miér Mayo 22 2013, 10:21, editado 1 vez
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