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Ender Wiggin
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Camino a la realidad Empty Camino a la realidad

el Sáb Feb 23 2013, 22:48
Hola, voy a comenzar a leer el grandioso libro (o al menos lo parece) de Roger Penrose, el camino a la realidad. No es el típico libro de divulgación cientifica como lo serían, por ejemplo, una brevísima história del tiempo o el universo en una cascara de nuez. En este hay matemáticas, las necesarias para comprender las leyes que se cree rijen nuestro universo (y otros tal vez). Quería saber si alguien lo ha leído para que pudiese recomendar algunas lecturas complementarias con el fin de profundizar mas en este conocimiento. No es que dude del señor Penrose, pero seguro que no puede, en un libro, explicar toda la física moderna. Y por ello creo que con este libro como guía y con otros menos ambiciosos pero concretos, uno puede empezar a conocer el universo de forma ordenada para poder luego ponerlo patas arriba.
No se si por aquí habrá alguien que sepa de él pero de veras es un libro que tiene buen aspecto, y aunque no lo haya leído todavía estoy seguro de que es recomendable.
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el Dom Feb 24 2013, 21:15
Totalmente recomendable. Se puede leer la bibliografia que recomienda Penrose
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Ender Wiggin
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el Lun Feb 25 2013, 16:37
Me he mirado la bibliografía de Penrose y por allí sale la página web arxiv.org, es la misma que tu, Erasmo, me recomendaste para leer libros de física. La descubriste en el libro o ya la conocías?
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Willy
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el Lun Feb 25 2013, 19:48
He estado ojeando Breve Historia del Tiempo, es fácil de encontrar en PDF.

Y lanzo mi pregunta (con toda la seriedad del mundo, de verdad, no es una broma ni un chiste):

Alguien ha puesto a una persona en una nave espacial a velocidades cercanas a la luz y comparado su edad después con su gemelo de La Tierra?

De verdad que a simple vista parece una pregunta estúpida, pero sinceramente, es que la explicación del señor Hawking no me acaba de convencer.

Su silogismo es el siguiente:

La luz pierde energía al moverse en vertical dentro del campo gravitatorio de La Tierra y, por la relación que hay entre energía y frecuencia, ésta última disminuye.
Cito: "Cuando la luz viaja hacia arriba en el campo gravitatorio terrestre, pierde energía y, por lo tanto, su frecuencia disminuye. (Esto significa que el período de tiempo entre una cresta de la onda y la siguiente aumenta). A alguien situado arriba le parecería que todo lo que pasara abajo, en la Tierra, transcurriría más lentamente.".
Llegar a la metáfora de que como la frecuencia disminuye, los fotogramas que percibe el que observa llegan con más intervalo de tiempo entre ellos, no me parece tan obvia, pero bueno.
Sigamos.
Planteado el término izquierdo, el derecho, es decir, la conclusión irrefutable para que el silogismo sea cierto, es, y cito:

"Consideremos un par de gemelos. Supongamos que uno de ellos se va a vivir a la cima de una montaña, mientras que el otro permanece al nivel del mar. El primer gemelo envejecerá más rápidamente que el segundo. Así, si volvieran a encontrarse, uno sería más viejo que el otro. En este caso, la diferencia de edad seria muy pequeña, pero sería mucho mayor si uno de los gemelos se fuera de viaje en una nave espacial a una velocidad cercana a la de la luz.
Cuando volviera, sería mucho más joven que el que se quedó en la Tierra."

Alguien me puede explicar, como si fuera tonto, por favor, que igual lo soy, de se saca esa conclusión?
Entendería, como mucho, que si al que está en el espacio le llegara única y exclusivamente la luz que se refleja en la cara de su gemelo, y éste se pasara el suficiente tiempo quieto Crazy, le vería envejecer más despacio. Ni siquiera más deprisa!
Y encima al volver a disminuir la distancia y observar la cara a 20 cm, la diferencia sería absolutamente imperceptible. Y te digo más, se hubieran ahorrado el viaje al espacio porque el resultado hubiera sido el mismo si no hubiera ido!

Pero como no soy TAN prepotente como para creerme más listo que éste señor, entiendo que en la editorial se han pasado tres galaxias Crazy podando páginas o el traductor tenía el día vaguete (porque sinceramente, ya puestos, la traducción es lamentable).

Alguien me puede resumir "la versión del director"?

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Willy
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el Lun Feb 25 2013, 20:10
Wikipedia: "Hoy en día existen otras explicaciones más avanzadas basadas en la física cuántica y la mecánica estadística según las cuales un objeto sometido a una aceleración centrípeta "envejece" más rápido debido a que sufre mayor número de interacciones por unidad de tiempo "consigo" mismo y su entorno. Por ejemplo ciertas partículas inestables tardan mucho más en desintegrarse cuando viajan a velocidades más altas, lo cual se interpreta como que en su sistema de referencia el tiempo propio transcurre más lentamente."

Esto ya me suena mejor, aunque todavía tengo que leer bastante más.

La explicación del señor Hawking definitivamente no me gustó nada eh?
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Ender Wiggin
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el Mar Feb 26 2013, 12:49
No creo que se haya podido enviar a nadie a velocidades cercanas a la luz, por ahora algo que se aproxima a c solo nos es posible a bajas escalas. O eso es lo que me parece, no estoy del todo seguro.
No se si yo podre solucionar muy bien tus dudas, pero intentare un silogismo distinto al que tu explicaste. Creo que lo vi también en algún libro de Hawking.
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Ender Wiggin
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el Mar Feb 26 2013, 12:49
Imagina un cohete, este tiene una aceleración creciente de manera costante. En la parte superior del cohete hay un mecanismo que dispara rayos de luz hacia abajo cada X tiempo. Entonces en la parte de abajo (como el cohete esta acelerado) los rayos se reciben en intervalos menores que X. Lo que creo que Hawking quiere mostrar es que la percepción del tiempo es la misma para cada "lugar", tanto arriba como abajo del cohete. Si tu estas arriba todo transcurre normal, igual que si estas abajo. Solo ves que el tiempo se comporta distinto si miras hacía una posición distinta (donde la aceleración es distinta). De todos modos esto solo son metáforas mas o menos mediocres para mostrar que le gravedad debe influir en la percepción del tiempo. Y todas la metáforas son limitadas. La explicación profunda de como la gravedad deforma el espacio y el tiempo debe trascender la capacidad de la argumentación sin matemáticas. Por eso decidí leer El camino a la realidad.
No se si lo que he escrito ha servido de algo. Espero que sí.
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Ender Wiggin
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el Mar Feb 26 2013, 12:51
No se que le ha pasado al editor de texto pero se han publicado las partes por separado, ignora la que tiene 3 líneas.
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Willy
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el Miér Feb 27 2013, 08:37
@Ender Wiggin escribió:Imagina un cohete, este tiene una aceleración creciente de manera costante. En la parte superior del cohete hay un mecanismo que dispara rayos de luz hacia abajo cada X tiempo. Entonces en la parte de abajo (como el cohete esta acelerado) los rayos se reciben en intervalos menores que X. Lo que creo que Hawking quiere mostrar es que la percepción del tiempo es la misma para cada "lugar", tanto arriba como abajo del cohete. Si tu estas arriba todo transcurre normal, igual que si estas abajo. Solo ves que el tiempo se comporta distinto si miras hacía una posición distinta (donde la aceleración es distinta). De todos modos esto solo son metáforas mas o menos mediocres para mostrar que le gravedad debe influir en la percepción del tiempo. Y todas la metáforas son limitadas. La explicación profunda de como la gravedad deforma el espacio y el tiempo debe trascender la capacidad de la argumentación sin matemáticas. Por eso decidí leer El camino a la realidad.
No se si lo que he escrito ha servido de algo. Espero que sí.

Me quedo con que son metáforas más o menos mediocres. Me gusta más que "metáforas que no he entendido". Aaaay, el orgullo Crazy Crazy

Gracias por la respuesta.
José Luis
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el Miér Feb 27 2013, 10:06
.
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Ender Wiggin
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el Miér Feb 27 2013, 11:40
Si algún día tengo claro como funciona esto intentare explicarlo claramente. Aunque deverias provar con el típico video de youtube, dan explicaciones superficiales pero aveces dicen lo que necesitas oir. ¿Porque José Luis dice "."? ¿Han escondido tu respuesta o realmente tu opinion es "."?
José Luis
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el Miér Feb 27 2013, 12:01
Es una marca de seguimiento.
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Ender Wiggin
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el Miér Feb 27 2013, 12:10
Vale, es evidente que no lo sabía. Hace poco que estoy por aquí.
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el Miér Feb 27 2013, 12:41
@José Luis escribió:Es una marca de seguimiento.

Jose Luis, a mi me aparece al final de los hilos el siguiente enlace:

"Vigilar las respuestas de este tema"

con el que puedo señalar el hilo que me interesa seguir sin haber participado. Ahora bien, desconozco si colocar un punto tiene más utilidades. Administro otros foros y usaría el mismo método! :?:
José Luis
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el Miér Feb 27 2013, 12:44
Como entro a saltos, el punto lo que hace es permitirme un filtro de temas en los que he participado, de modo que es para mí más fácil entrar en ellos cuando tengo un rato de calidad.
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el Miér Feb 27 2013, 13:36
Eagle, es para que no le lleguen notificaciones al correo. Con el "vigilar" lo que sucede es que termina llenándose tu bandeja de entrada.
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el Miér Feb 27 2013, 13:42
Understood. Buen método. Gracias a todos.
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Willy
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el Jue Feb 28 2013, 10:24
He terminado de leer "Breve historia del tiempo".

No es un mal punto de partida para novatos en el tema como yo, no obstante empieza bastante bien en cuanto a detalle en los razonamientos pero a medida que avanza, no se si por lo traducción o por qué, empeora bastante.

Por otro lado tengo la sensación, y repito, desde mi neoficidad en el tema (existe esa palabra?), de que está bastante desfasado (obviamente, desde que se escribió hasta ahora la ciencia ha avanzado mucho).

Finalmente, en mi humilde y cuasi-ignorante opinión, la teoría de cuerdas puede que se convierta en la teoría que consiguió esa gran unificación que todo el mundo busca, pero creo firmemente que tiene que existir una teoría mucho más elegante ya que, mirando a mi alrededor, veo un funcionamiento del universo que lo es de manera extraordinaria. Y la teoría de cuerdas me suena a artificio, a truco cutre.
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el Lun Mar 11 2013, 14:02
Para conocer la teoría de cuerdas, hay que conocer un amplio artificio matemático que está aún al alcance de poca gente.Recomiendo lea usted a Rovelli para poder expresar opiniones más o menos adecuadas acerca de esta teoría, o más bien acerca de estas teorías, pues existen varias teorías de cuerdas (5 teorías al menos que yo conozca).
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el Lun Abr 01 2013, 11:16
Willy se ve que usted está aprendiendo mucho y leyendo muy buenos libros últimamente.Me alegro mucho
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el Lun Abr 01 2013, 11:17
Y si es cierto que para muchos fisicos las teorias de cuerdas son un poco "truco cutre", que incluso cae en "pseudociencia" o "filosofía".
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Willy
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Camino a la realidad Empty Re: Camino a la realidad

el Lun Abr 01 2013, 15:26
Erasmo, olvida mi comentario acerca de la teoría de cuerdas. Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que un adjetivo entre "imprudente" e "ignorante" me hubieran definido perfectamente :roll:
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el Sáb Abr 06 2013, 20:33
Recomiendo este libro para gente amante de la fisica
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el Lun Abr 29 2013, 12:34
@Willy escribió:He terminado de leer "Breve historia del tiempo".

No es un mal punto de partida para novatos en el tema como yo, no obstante empieza bastante bien en cuanto a detalle en los razonamientos pero a medida que avanza, no se si por lo traducción o por qué, empeora bastante.


Te recomiendo que empieces por leer el Universo Elegante de Brian Greene. Muy bueno!!!!
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Staticalismo
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el Lun Abr 29 2013, 15:40
Generalmente la teoría de cuerdas, entra en el peligroso camino de ser una pseudociencia, como Mario Bunge explica y advierte, pero aun no puede descartársele, igual es un poco injusto, que una teoría que fue considerada "fantasiosa", ya que eso de los multiversos era una locura hace tiempo, después cogió mas relevancia, ¿y ahora otra vez la pierde? Bueno, hasta que se sepa la existencia contundente del Boson de Higgs, que aunque tiene una precisión mayor al 99,9 % los científicos son mucho más cautos. Ahí se sabrá si existe "irrefutablemente", y pueda investigársele si la teoría de cuerdas entra en el terreno de la falsabilidad, o lastimosamente sea descartada.

Se debe ver que el bosón de higgs, admita más de 3 dimensiones, y puede ya empezar a considerársele, ya que la misma teoría se aleja de ver, las partículas como un "punto" hay que ver si tiene espin 0 o espin 2, y así saber si no se trata de otra partícula, pero se está bastante seguro que se trata del bosón de higgs.

Bueno, por el mismo tema del "Camino a la realidad", no he comenzado a leer aún "Los sueños de los que está hecha la materia, de Hawkings", Pero el titulo ya me sugiere, que es lo que Chris Langan pensaba con su CTMU, y algunos filósofos de la antigüedad como Kant y Descartes, así que el tipo algo se adelanto. Igual hay varios científicos o las últimas investigaciones parecen estar de acuerdo con esa idea, que la mente construye en cierta manera parte de la realidad, dándole cierta razón a Bohm, (no ser tan fisicalista o materialista) aunque sean inseparables mente y cuerpo, la mente esta irreductiblemente separada de la "física", y aunque es un titular, (que con nuevas investigación tal vez diga otra cosa o simplemente se ha dicho se manera “accesible”, y se puede malinterpretar), la mecánica cuántica dice que creamos nuestra realidad, está muy relacionado con el tema de los qubits, y que el universo es una gigantesca base de datos.

Igual lo de Langan también, que el universo es una autocreación de matemáticas y la realidad un lenguaje (Bueno sigo pensando de manera divulgativa, no tengo la enorme formación matemática que se necesita, ojala pueda llegar a tenerla, un sueño efímero, pero creo que puedo ya formar algunos criterios, pero no para teoría seria) Langan igual pensaba que estamos aquí simplemente para observar el universo, lo que no quiere decir como somero espectador, sino más bien participar en el espectáculo, al final al cabo Langan si se adelanto algo. (En otro post o tema tratare de explicarme más en detalle, y lo que pienso actualmente del tema, tal vez.)
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