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Elisewin
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 19:45
Gracias :D lo miraré.
alodnamra
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 20:09
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una condición sine qua non para considerar algún saber pseudociencia es precisamente su pretensión de ser/pasar por ciencia.

Tras leer esto, mi cerebro lo ha traducido en HOMEOPATÍA

Es que últimamente está saliendo cada noticia al respecto que vaya tela...
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 20:14
Te puedo asegurar que cumple los rigores de la pseudociencia. Pero se atribuye a un residuo de la alquimia.
No , no te preocupes la química es ciencia, aunque de nacimiento pase como con los primates y el hombre
han nacido de la misma cepa.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ el enlace no funciona, ponedlo en el buscador publimed homeopaty y buscar
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 20:44
No recomiendo esa opción, Juan... por desgracia, incluso dentro de pubmed, e incluso en revistas tan prestigiosísimas como "The Lancet", se han publicado artículos a favor de la homeopatía. A "The Lancet" creo que la presión de la comunidad científica terminó por obligarle a retirar el artículo, y no por "presión infundada", sino porque analizando con rigor los métodos estadísticos de ese artículo de homeopatía, se veía que no había la más mínima diferencia entre el grupo de control y el experimento, vamos, que era todo una gran magufada.

Es que ese artículo y otros relacionados, así como cartas de opinión posteriores enviadas por otros científicos, nos hicieron analizarlo el año pasado en el máster como "mal ejemplo de la investigación pseudocientífica".

En toda mi sinceridad os digo: si hay alguien que crea en la homeopatía por aquí, cuenta con todo mi disrespeto, así como mis serias dudas acerca de su capacidad cognitiva.
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 21:07
Yo tengo mamás que le dan homeopatía a sus niños por recomendación médica. ¿Tienes algún artículo sencillito pero riguroso que puedan leer para que se dejen de chorradas?
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 21:22
Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.
Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M.
Source
Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne, Berne, Switzerland.
Abstract
BACKGROUND:
Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and reporting of trials is a possible explanation for positive findings of trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment effects in trials least likely to be affected by bias.
METHODS:
Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models.
FINDINGS:
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy (eight trials) and 0.58 (0.39-0.85) for conventional medicine (six trials).
INTERPRETATION:
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 21:27
Bueno Morgana, Armando, aquí la tenéis, esta es la fuente, Vosotros mismos
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 21:35
Son los efectos clínicos de la homeopatía son efectos placebo? Estudio comparativo de los ensayos controlados con placebo de la homeopatía y la alopatía.
Shang A , Huwiler-Müntener K , L Nartey , Jüni P , Dörig S , estrellas JA , Pewsner D , Egger M .
Fuente
Departamento de Medicina Social y Preventiva de la Universidad de Berna, Berna, Suiza.
Abstracto
ANTECEDENTES:
La homeopatía se usa ampliamente, pero los efectos específicos de los remedios homeopáticos parecen inverosímiles. Sesgo en la realización y presentación de informes de ensayos es una posible explicación de los resultados positivos de los ensayos, tanto de la homeopatía y la medicina convencional. Se analizaron los ensayos de la homeopatía y la medicina convencional y los efectos estimados del tratamiento en los ensayos con menos probabilidades de ser afectados por el sesgo.
MÉTODOS:
Ensayos controlados con placebo de la homeopatía se identificaron mediante una búsqueda exhaustiva de la literatura, que abarcó 19 bases de datos electrónicas, listas de referencias de los artículos pertinentes y contactos con expertos. Los ensayos en medicina convencional adaptado a los ensayos de homeopatía para el trastorno y el tipo de resultado fueron seleccionados al azar de la Cochrane Controlled Trials Register (Número 1, 2003). Se extrajeron los datos por duplicado y los resultados codificados de modo que los odds ratios por debajo de 1 beneficio indicado. Los ensayos describieron como doble ciego, con asignación al azar adecuada, se supone que ser de mayor calidad metodológica. Efectos de polarización se examinaron en gráficos de embudo y modelos de meta-regresión.
RESULTADOS:
Se analizaron 110 ensayos de homeopatía y 110 ensayos combinados de medicina convencional. El tamaño del estudio media fue de 65 participantes (rango de diez a 1573). 21 ensayos de homeopatía (19%) y nueve (8%) ensayos de medicina convencional son de mayor calidad. En ambos grupos, los ensayos más pequeños y los de menor calidad mostraron efectos del tratamiento más beneficioso que los ensayos más grandes y de mayor calidad. Cuando el análisis se limitó a los grandes ensayos de mayor calidad, la odds ratio fue de 0,88 (IC del 95%: 0,65 a 1,19) para la homeopatía (ocho ensayos) y 0,58 (desde 0,39 hasta 0,85) para la medicina convencional (seis ensayos).
INTERPRETACIÓN:
Los sesgos están presentes en los ensayos controlados con placebo, tanto la homeopatía y la medicina convencional. Cuando se tuvieron en cuenta para estos sesgos en el análisis, no hubo pruebas débiles de un efecto específico de los remedios homeopáticos, pero una fuerte evidencia de los efectos específicos de las intervenciones convencionales. Este hallazgo es compatible con la noción de que los efectos clínicos de la homeopatía son efectos placebo.
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 21:39
Vale tenéis prueba de la fuente y traducción espero sirva de algo, está hecha a mi manera pero viene a decir lo mismo. Ay el traductor de google.


Última edición por Juan Gnav el Vie Mayo 03 2013, 08:04, editado 3 veces
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Jue Mayo 02 2013, 21:53
La traducción no dice lo que dice el artículo, pero me sirve, muchas gracias.
José Luis
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 09:55
Me gustaría retomar la pregunta inicial. Nos estamos yendo por la rama habitual de las pseudociencias para eludir la cuestión central.

Creo que la pregunta no es comparativa. No se plantea si la ciencia es menos o más dogmática que las pseudociencias. Tampoco se plantea si es más o menos dogmática que la religión. Esto no es un juego de "y tú más".

Toda comparación mal traída nos desvía del debate principal.



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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 10:48
Yo creo que la ciencia NO es dogmática.
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 10:57
seguid un poco vosotros, he de empollar mayo y junio para los exámenes y el 22 de junio se casa mi hija, tengo clases de tiflotecnia y braille, a parte de aplicaciones del bastón, no voy a llegar a tiempo a nada, el psicólogo de la ONCE me quiere atender antes de vacaciones, no se como lo voy a hacer. Me voy a postular por defender mi punto de vista no voy a argumentar ni a aportar fuentes os pido disculpas ¿Cuál es la moraleja de todo esto? Ninguna. Que cada uno saque sus propias conclusiones. Yo por mi parte, creo que aunque los científicos, como personas, pueden ser dogmáticos, la ciencia en sí, como disciplina, no lo es. Gracias a que no lo es, entre otras cosas, escribo esto en un ordenador basado en la electrónica, que sustenta su funcionamiento en la mecánica cuántica (si se hubiera hundido a Planck o a Heisenberg, seguramente hoy no tendríamos ordenadores). O sea, que si alguna vez doy con una teoría alocada, no dudaré en lanzarla a la comunidad científica. No me cabe duda de que, de ser cierta y refrendada por las pruebas, acabará siendo aceptada. Por cierto la pseudociencia está aquí por dos razones a) Economía y Empresariales y Análisis bursátil son consideradas pseudociencias; la2) a colación de la Homeopatía se pidió un artículo que mostrar donde se le considerara no ciencia, fue una petición fácil de solucionar. Cuidado con otra cuestión, el fanatismo de los fanáticos de la ciencia la pueden convertir en religión, por eso empecé por Comte: Sacerdotes-sociólogos. El tema me apasiona, insistiría hasta un final pero si no saco resultados respondo ante la ONCE y lo que es peor: MI MUJER
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 12:26
Sería bueno distinguir ciencia (investigación) de tecnología (aplicaciones prácticas)...

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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 12:28
Te le relevo Juan, este tema forma parte indirecta del estudio para mis próximos exámenes, entretenerme un rato me ayudará a incorporar conocimientos.

Para Bruno Latour, siguiendo el análisis histórico de la ciencia de Steven Shapin y Simon Schaffer sobre el altercado entre Hobbes y Robert Boyle (inventor del experimento como método científico y por ello creador de la ciencia experimental), entre ambos crearon ..."Nuestro mundo moderno, un mundo en que la “representación” de las cosas a través de la intermediación del laboratorio está disociado para siempre de la representación de los ciudadanos a través del contrato social".


Esto viene a decir que la representación de lo No humano pertenece a la ciencia, un monopolio representativo (carácter simbólico al que hago referencia en otro hilo del subforo de matemáticas y física) que disocia lo humano de lo no humano.
Con la postmodernidad este monopolio representativo se reconvirtió en sistema experto, un sistema de conocimiento de carácter abstracto y desanclado. Formado por agencias formalmente constituidas para la persecución de fines a partir de un núcleo de saber experto. Un sistema “cerrado”, dotado de criterios propios de verificación y eficacia, en gran medida opaco e inaccesible a las personas exteriores al sistema.
Con la Globalización han surgido movimientos de resistencia, empezando por movimientos indigenistas que defienden una representación de la naturaleza no disociada de las personas y que chocan frontalmente con las ciencias y políticas modernas, no es casual que muchas pseudociencias e ideas new age, provengan del contacto con pueblos indígenas y otras formas de conocimiento.

Por otro lado la filosofía de la ciencia y las “ciencias” sociales que son denominadas peyorativamente pseudociencias por la misma razón, la no distinción cerrada y dogmática entre lo humano y lo no humano, han provisto de nuevas perspectivas a las ciencias experimentales posibilitando una integración entre lo humano y lo científico que permitirá una hermenéutica de la propia ciencia, un reconocimiento de su carácter simbólico y por lo tanto de una objetividad fundamentada en la intersubjetividad, el rechazo al dogmatismo objetivista que nos disocia de nuestro entorno.

Si no querían filosofía, tomen dos tazas. :D
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 12:51
La ciencia objetiva permite a la tecnología construir teléfonos y ciudades inteligentes.

La ciencia subjetiva permite a la práctica transformadora construir individuos y comunidades inteligentes.

El rechazo de un tipo de ciencia al otro es dogmatismo. La inclusión acrítica de ciencia y pseudociencia (objetiva o subjetiva) en el mismo saco categorial es dogmático.
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el Vie Mayo 03 2013, 12:59
José Luis, ponga ejemplos prácticos y cotidianos de ciencia objetiva y ciencia subjetiva. No termino de aclararme. No entiendo a que se refiere. Digame disciplinas o cientificos, please.
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el Vie Mayo 03 2013, 13:08
La física es ciencia objetiva (ciencia que estudia y permite transformar objetos -en su sentido amplio-) y las matemáticas, la biología molecular, etc. La astrología, la alquimia, etc son pseudociencia objetiva.

La genuina espiritualidad es ciencia subjetiva (ciencia que investiga y permite transformar sujetos). La religiosería es pseudociencia subjetiva.

Francisco Varela trató en vida de reunir lo mejor de ambas ciencias, pero murió joven...


Última edición por José Luis el Vie Mayo 03 2013, 13:10, editado 1 vez
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 13:09
Supongo lo que refiere José Luis es que la ciencia objetiva estudia objetos, la ciencia subjetiva estudia sujetos. Pero el papel mediador está en que tanto objetos como sujetos son estudiados por personas.
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el Vie Mayo 03 2013, 13:11
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Supongo lo que refiere José Luis es que la ciencia objetiva estudia objetos, la ciencia subjetiva estudia sujetos. Pero el papel mediador está en que tanto objetos como sujetos son estudiados por personas.

Pero la clave está en su poder transformador, como he añadido en la edición.
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el Vie Mayo 03 2013, 13:11
Una ciencia que no transforma nada es vana, como lo sería la medicina que no cura enfermedades. Smile
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el Vie Mayo 03 2013, 13:16
Queridos José Luis y Homo, me lo habeis dejado claro, y estoy muy de acuerdo con vosotros.
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 16:59
Pues yo no lo tengo tan claro, porque entiendo que la religión, en el sentido más clásico del término, despectivo incluso, sí transforma personas, para bien o para mal. En cuando a otras pseudociencias, han sido claves para transformar muchos conceptos: la astronomía nació de la astrología, y no al revés, la química de la alquimia, la medicina evolucionó desde remedios inútiles y hasta perjudiciales y muchas teorías cuánticas parecen pseudocientíficas pero eso no quiere decir que no sean importantes para llegar a transformar el conocimiento.
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Juan Gnav
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Vie Mayo 03 2013, 20:22
Tanto la alquimia como la astrología (ambas Pseudociencias) se catalogan como protociencias, eal análisis financiero bursátil es considerado una pseudociencia(no protociencia) y además se le llama astrología financiera. Menos mal que siempre nos quedará Filosofía...
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¿Creéis que la ciencia es dogmática? - Página 4 Empty Re: ¿Creéis que la ciencia es dogmática?

el Sáb Mayo 04 2013, 01:06
Respecto al tema del hilo, creo que en lo que estamos todos de acuerdo es en que la ciencia no es dogmática, si acaso algún científico...

Claro que es muy interesante lo que estáis comentando de cuál es la frontera de la ciencia y lo que no. Juan, eres un pozo inagotable de conocimentos.

En relación con lo que está al otro lado de la frontera, lo "magufo", creo que hay que ser científicamente cuidadoso cuando se critica a una pseudociencia. Siempre me extraña que los escépticos de una pseudociencia nieguen el fenómeno en lugar de la explicación. Eso puede resultar incluso dogmático. Me explico: Cuando no había explicación para la acupuntura, los "pseudos" hablaban de "flujos de energía", "chacras" y cosas así, y algunos escépticos no es que negaran la explicación, sino que negaban el fenómeno. Después se descubrió la base científica del fenómeno -creo que hay ciertos puntos que segregan una especie de endorfinas que calman el dolor-, así que el fenómeno estaba ahí, aunque era la explicación la que fallaba, explicación que a falta de base científica, era "mística", como suele ocurrir con lo desconocido.

Un correcto y merecido ataque a la homeopatía no debería decir a alguien que la usa "eso no te sirve", sino más bien "estás bajo el efecto placebo, que lo disfrutes, no me cuentes cuentos de la memoria del agua y enséñame un estudio serio que lo pruebe".
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