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Dexter9
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Ene 18 2013, 10:38
homo divergenticus
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Ene 18 2013, 10:43
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Ene 18 2013, 11:04
Vaya!!! Soys geniales!
Nunca había parado a profundizar sobre el tema. Desconocía por completo toda esta mitología.
Así que la historieta tiene trasfondo. Buenísimo!
José Luis
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Ene 18 2013, 11:35
Esto me ha recordado a este pasaje, en la página 41 del siguiente documento

http://pnfadministracioncaracas.files.wordpress.com/2012/01/libro-breve-historia-de-todas-las-cosas.pdf

Javijazz
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Sáb Feb 09 2013, 15:59
@José Luis escribió:Para evitar que nos torturemos mucho con disquisiciones sin respuesta, la ciencia ya nos proporciona una: no tiene mucho sentido preguntarse por lo que hay más allá del universo observable.


Siniestro, ¿verdad?


Y por que no?
Acaso alguien que no haya salido de su pueblo no puede preguntarse como es un ciudad?
Tiende la humanidad a racionalizarlo todo, lo "no entendible" no es explicable pero si puede tener un sentido existencial, aunque no quepa dentro de nuestra mente racional.
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Godie
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Sáb Feb 09 2013, 17:12
@Javijazz escribió:
@José Luis escribió:Para evitar que nos torturemos mucho con disquisiciones sin respuesta, la ciencia ya nos proporciona una: no tiene mucho sentido preguntarse por lo que hay más allá del universo observable.


Siniestro, ¿verdad?


Y por que no?
Acaso alguien que no haya salido de su pueblo no puede preguntarse como es un ciudad?
Tiende la humanidad a racionalizarlo todo, lo "no entendible" no es explicable pero si puede tener un sentido existencial, aunque no quepa dentro de nuestra mente racional.

Opino que preguntarse qué hay fuera del Universo es fascinante. El hecho de preguntarse y meditar sobre ello lo encuentro emocionante. ¿Siniestro? Sí un poco Smile


@izurdesorkunde escribió:Universo conocido tridimensional que se expande por un espacio bidimensional inscrito en un entorno multidimensional.
¿es eso o es que me está afectando gravemente la falta de sueño?

Excelente descripción Smile, me causó placer y risa.
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Mayo 03 2013, 19:01
Rudolph Arnheim, psicólogo, desarrolla conceptos sobre el espacio desde la psicología de la gestalt. A diferencia del concepto que comúnmente se tiene del espacio, pensado como un contenedor preexistente a los objetos (o a la materia en general), con “existencia” o entidad per sé, Arheim pone las cosas en lo que yo pienso que es su verdadero lugar: el espacio es creado por la relación entre objetos. Es decir, sólo hay espacio cuando hay magnitudes: un cuerpo puede medirse, entre dos cuerpos se crea una distancia que puede medirse, eso es el espacio.
Parece un corolario de este concepto que la magnitud es un elemento esencial para la existencia de materia, energía, tiempo y espacio (1).
Si este universo es único, más allá de sus límites (2), nada. No se expande en un lugar, simplemente no está en un lugar. Está. Se expande. Sólo eso.

(1) Quisiera decir “lo que no puede cuantificarse no existe” pero es un oxímoron: En la oración, “lo que” tiene por sujeto tácito al “ser”, y decir el ser que no puede cuantificarse no existe, es una contradicción.

eagleone13 escribió:Fuera del Universo no hay ni tiempo ni espacio. No podemos expresar ni siquiera razonar o imaginar qué hay "fuera" del universo. Puede que no haya fuera y que el universo se pliegue sobre si mismo en sus múltiples dimensiones. Möbius estaría contento.

(2) Creo que esto está en la línea de lo que expresé arriba. Y creo que de esta cita y de lo dicho arriba, puede pensarse que tampoco es apropiado hablar de límites del universo, ya que “limita con nada”. Lo citado es una forma de expresar esto.


Lo dicho vale si nuestro universo es algo único. A mi me da por pensar que el ser es infinito. Me cuesta entender por qué existe lo que existe, los físicos cuánticos aventuran teorías que no entiendo, pero acepto provisoriamente y sin comprenderlo el concepto de que el Big Bang surgió de la nada. O algo más o menos así (en realidad no es así pero no me puedo expresar). A partir de esto, me cuesta pensar el Big Bang como una singularidad. Se me representan infinitos Big Bang surgiendo aquí y allá, antes y después, creando infinitos universos cada uno con su ciclo de existencia y fin, en un proceso que no tiene límites de tiempo ni espacio.
Así como las galaxias se agrupan en cúmulos, y estos en supercúmulos que a su vez van tejiendo como telarañas de supercúmulos, los universos podrían formar cúmulos y supercúmulos de universos, repitiendo ad infinitum una organización fractal de la materia.
En este contexto, al haber infinitos universos ubicados a una cierta distancia uno de otro (es decir, creando magnitud espacial entre ellos), nuestro universo se estaría expandiendo en el espacio, en forma similar a como una galaxia se expande en el espacio.

Tómese todo esto como apenas unos balbuceos mentales :roll:
una_que_andaba_por_aqui
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Jue Sep 19 2013, 19:22
Una cosa es la teoría y otra la práctica, no? Smile

Dicen que sólo hay espacio y tiempo en donde hay universo. Todo lo demás lo definimos como "nada".

Y yo estudio la porquería de interacciones que hacen que los núcleos atómicos estén ligados. Una maraña insufrible de la que reniego, porque la Naturaleza ha demostrado ser simple (aunque caótica en el sentido matemático del término).

A veces me imagino a "alguien" mirándonos como el que mira los peces de un acuario, y ese ser podría pensar "míralos, pobrecitos, quebrándose la cabeza para comprender esas cosas, pero es que sus mentes no dan".

Me encantó una frase que leí en la dedicatoria de una tesis: "la verdad no puede ser conseguida; sólo buscada". Y en el camino, andamos entretenidos, no creéis?

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Sergio Fisch
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Jue Sep 19 2013, 20:29
El universo se expande porque cada vez hay más personas, más electrodomésticos, más libros, más películas, más aparatos raros, más videojuegos, más virus, más países, más autos, ¡más de todo!

Yo creo que los agujeros negros son papeleras de reciclaje. Smile  De otro modo, el universo empezaría a desbordar...
©Sergio Fisch


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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Jue Sep 19 2013, 23:33
@Sergio Fisch escribió:El universo se expande porque cada vez hay más personas, más electrodomésticos, más libros, más películas, más aparatos raros, más videojuegos, más virus, más países, más autos, ¡más de todo! Shocked  confused  
deja de jugar con la ayahuasca, que empiezas a ver visiones
Yo creo que los agujeros negros son papeleras de reciclaje. Smile  De otro modo, el universo empezaría a desbordar...
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Sergio Fisch
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Sep 20 2013, 08:37
Imaginemos que el Universo es un idioma. Comienza con 3, 4 palabras. Para sus primeros hablantes, ese lenguaje es todo su mundo, pese a su pobreza verbal. Es todo lo que tienen, no conocen otra cosa, así que les parece suficiente. Pero, debido a la naturaleza de lo verbal, que de por sí tiende a la multiplicidad, con el tiempo este idioma se va poblando de nuevos vocablos y hasta de formas gramaticales antes impensadas. Pasa a tener 100 palabras, y luego 1000, y así. El mundo de sus hablantes cada vez es más rico, más extraño, más profundo.

Si entre ellos hay ancianos, es decir personas que experimentaron en carne propia el enriquecimiento de su idioma a lo largo del tiempo, sentirán que ese idioma se ha ido expandiendo. Y tendrán razón, así es. Pero he aquí que el idioma de estos hablantes seguirá constituyendo todo su mundo, y no más que su mundo. Por mucho que se expanda, será finito, limitado.

Ahora imaginemos que gente como Pitágoras o Galileo tenían razón: el Universo está escrito en lenguaje matemático. Es como un idioma, sólo que en vez de palabras, está formado por números (magnitudes, cuantos, proporciones, etc.). Dado que según esta forma de pensar el universo es un idioma, y dado que los idiomas tienden a la multiplicidad, es lógico pensar que el universo se expanda tal como lo hace cualquier idioma. Pero su finitud no está en entredicho: puesto que no hace falta que un idioma extienda sus límites para expandirse (aunque bien puede hacerlo).

Posiblemente, la expansión del universo podría verse como un enriquecimiento o refinamiento de su energía, o de sus partículas elementales, o de sus "cuantos". Su información crecería hacia dentro, internamente. No es que surja energía ex nihilo, o que se inyecte masa desde otra dimensión: es la materia misma la que se diversifica, la que se refina hacia la multiplicidad. Tal como ocurre en el lenguaje.

Para un habitante anciano del universo-lenguaje, éste estaría en expansión. Lo vería alejarse en todas direcciones, no importa dónde se ubique como observador. Aquí, allá, la multiplicidad iría en aumento.

¿Cómo medir esta expansión? Una vez discutíamos con Morgana acerca de si la cantidad de significantes de un idioma determina la riqueza del mundo de sus hablantes. Ella decía que no; yo, que sí. Pero, más allá de este desacuerdo, quedó picando una cuestión: ¿cómo averiguarlo? Es imposible, porque, para poder medir cuán pobre o rico es un mundo en relación a la riqueza de su lenguaje, se necesitaría un lenguaje-patrón, una referencia confiable... ¿La Lengua Adánica, quizás? Imposible.

Sólo podemos percibir que el lenguaje crece; que va multiplicando sus posibilidades de significación, su densidad verbal, su riqueza. Y para esto no hace falta contemplar las fronteras que lo separan de Lo Inefable: basta con vivir algunos años, participar del habla popular, oír chistes, etc. Lo sentimos en movimiento, abriéndose en todas direcciones. Por eso antes se creía que las lenguas eran seres vivos, con su propia evolución, sus ciclos vitales, etc. Linda idea.

Entonces, ¿por qué nos asombra que el universo, como nos aseguran, está expandiéndose desde el Big Bang? No veo nada desacostumbrado en eso.

Pero, llegados a este punto, arriesgaré una hipótesis temeraria: esta multiplicidad creciente que se experimenta como expansión, es una "desmultiplicación", pero no en sentido mecánico, sino metafísico: Desmultiplicar es volver más específico, más concreto. Supone una reducción de la potencialidad. En el proceso eidético, desmultiplicar es pasar de la pura potencia de las ideas, a la concretud del acto. Y así como en el lenguaje la expansión va asociada a una cada vez mayor especificidad de las palabras, en el universo el mismo proceso daría lugar a estados cada vez menos reversibles, por ejemplo, o más pobres en posibilidades. Quizás la muerte térmica no sea más que el estado final del "refinamiento" de la materia.

PD: La idea de que el universo se expande "hacia dentro", se nos ocurrió a mi hermano mayor y a mí cuando éramos chicos. Leíamos mucha ciencia-ficción, qué se va a hacer...
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 04:50, editado 1 vez
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Oct 11 2013, 00:32
Siguiendo tu similitud y/o ejemplo, y volviendo al estado de materia como algo expandible, sin materia como conducto es posible una expansión? es decir, si el modo de expandir un idioma es a través de que lo difunda un mudo y que lo reciba un sordo... es posible expandir ese idioma?
Podríamos decir a través del lenguaje de sordo-mudos, pero y si no tiene manos?

Entonces si mas allá de la línea del inicio de la expansión (Big Bang) no hay materia, como y a través de que lo hace?
Yo de pequeño también leía mucha ciencia ficción... :drunken:
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Oct 11 2013, 01:01
@Javijazz escribió:Siguiendo tu similitud y/o ejemplo, y volviendo al estado de materia como algo expandible, sin materia como conducto es posible una expansión? es decir, si el modo de expandir un idioma es a través de que lo difunda un mudo y que lo reciba un sordo... es posible expandir ese idioma?
Podríamos decir a través del lenguaje de sordo-mudos, pero y si no tiene manos?

Entonces si mas allá de la línea del inicio de la expansión (Big Bang) no hay materia, como y a través de que lo hace?
Yo de pequeño también leía mucha ciencia ficción... :drunken:
En la teoría que arriesgué arriba, no hace falta un "afuera" para expandirse, Javijazz. Se expande hacia dentro: se desmultiplica. Tal como ocurre en un idioma: Se expande internamente, volviéndose más y más específico, sin rebasar las fronteras del país donde se lo habla y escribe.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 04:51, editado 1 vez
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Oct 11 2013, 06:04
@Javijazz escribió:Entonces si mas allá de la línea del inicio de la expansión (Big Bang) no hay materia, como y a través de que lo hace?
No creo que sea casual que la religión judeo-cristiana suponga una lengua madre, la adánica, constituida por pocas pero transparentes palabras. Posiblemente se trate del llamado Verbo Divino, o de su primera manifestación en la Creación. Podría asimilarse también al Logos de los antiguos griegos, pero en su caso se trataría de un idioma más sofisticado que la lengua adánica. Posiblemente, los presocráticos sí entrevieran un inicio más diáfano del Logos; habría que investigar.

No hay que creer que palabra y número van separados. El número no es más que una palabra súper-específica. Cuanto más se refinan las Matemáticas, menos verbales se vuelven. Y más abstractas. Pero los números, por muy sofisticados que sean, siguen siendo signos, significantes, lenguaje humano. Son parte del Verbo, del Logos.

Esta co-pertenencia entre palabra y lógica es notoria en el oficio de escritor. La matriz más dificultosa del Raven es "una papa" al lado de la dificultad intelectual que entraña la escritura de ciertos párrafos o páginas de ensayo o literatura. Y ni hablar de la inteligencia que se necesita para estructurar un cuento. A Borges no hace falta tomarle un test de CI: basta leer cualquier página suya para darnos cuenta que hace sonar la campana de Gauss hasta romperla. Y Harold Bloom ya habló hasta el hartazgo de la superioridad intelectual de Shakespeare.

Palabra y Número no se excluyen. Así pues, Pitágoras y Galileo estaban dentro de la tradición hebreo-judeo-cristiana. Ellos suponían un universo escrito en lenguaje matemático. Habría que indagar si sospecharon en el "origen de la Creación" un estado "prístino" donde dichos números se encontraran reducidos a lo elemental, algo así como a un sistema binario o base tres.

Primera hipótesis descabellada:

Supongamos que un lingüista descubre cuál es la cantidad mínima de significantes (elementos diferenciales combinables en unidades mayores) para una lengua humana natural, entendiendo por la misma el idioma de una población posible y capaz de adaptarse a un medio natural a su vez mínimo. Con cantidad mínima me refiero a que, si a ese idioma le quitamos un significante, la población de sus hablantes ya no podrá adaptarse al medio natural: se extinguirá, o se verá obligada a enriquecer su lenguaje. Asimismo, si al ambiente le quitamos un elemento, se volverá del todo inhabitable para el hombre. La consigna es determinar los mínimos en ambos lados: en lo simbólico, y en lo real, pero tomando como referencia una comunidad humana.

Pues bien, mi hipótesis es que en el proto-huevo cósmico (es decir: el estado inicial del proceso que derivó en el Big Bang), había tantos elementos en juego como significantes en el idioma mínimo antedicho; o no muchos menos. Ese lenguaje mínimo es lo que se "conoce" como Logos, lengua adánica, Palabra o Verbo. Y ahora que lo pienso, no, no podría ser un sistema binario. Me huelo que aquí habría cierta similitud con el núcleo atómico. Posiblemente los quarks (y lo que medie entre ellos) sean como significantes. No se pueden separar. Lo que le pasa a uno, repercute en los demás, por así decir, tal como ocurre con las palabras que conforman una frase.

Segunda hipótesis descabellada:

Esta teoría "explicaría" por qué nuestra observación co-determina el comportamiento de las partículas. En el fondo, muy en el fondo, habría algo del lenguaje de las partículas en nosotros, y se establecería entre ambos una comunicación secreta, como la que solemos tener con otras personas sin mediar palabras (telepatía). Dicho de otra manera: el lenguaje "matemático" de las partículas elementales es consustancial al nuestro, por lo que puede "articularse" con éste. Esto explicaría, además, cómo es posible que ciertas personas muevan pequeños objetos con la mente, como si "les dieran órdenes". Los rayos alfa de los que habló Carl Sagan.

De tener todo esto alguna verificación, todas las teorías del lenguaje se vendrían abajo por idealistas, en especial las basadas en el concepto de "arbitrariedad del signo".

PD: Si se me ocurrió esto, entonces es 100% seguro que ya algún físico lo postuló hace tiempo y circulan por ahí varios papers sobre el tema. Ni lo dudo. Yo invento la rueda, siempre.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 04:52, editado 1 vez
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Oct 11 2013, 06:34
Estoy curioseando por la web... El físico-matemático John Von Neumann podría estar de acuerdo con mis conjeturas.  Roger Penrose también, puesto que en el debate acerca del "problema de la medida" en mecánica cuántica, se inclinó por la postura de Von Neumann.
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Sergio Fisch
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Dentro de que se expande el universo?  - Página 2 Empty Re: Dentro de que se expande el universo?

el Vie Oct 11 2013, 06:53
Mi "teoría" implicaría que la "lógica" de las partículas elementales no sería la de la Lógica (por ejemplo: el Silogismo, leyes de inducción, etc.). La lógica de las partículas sería como la de las palabras. En el lenguaje es posible y "sensato" decir "caer arriba", "morir otra vez", "saludablemente enfermo", "nacer a la muerte", etc. Las palabras cambian su "estado" al cambiar el estado de las otras, de una forma incierta, extraña: esto mismo ocurriría con las partículas. Habría así una gramática cuántica. Con gran margen para la "poesía", pero dentro de ciertos límites.

Les juro que de acá a 5 años comenzará a hablarse de Gramática Cuántica en la Física Nuclear, y que habrá experimentos orientados a estudiar la posible interacción mente-partícula subatómica.
©Sergio Fisch
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