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Gosu
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Emergentismo - Página 10 Empty Re: Emergentismo

Miér Abr 24 2013, 17:46
Además, la idea de que algo reproduce algo de sí mismo es harto compleja.
De forma sencilla, en el desarrollo de una semilla van surgiendo múltiples formas, no es que las cree, es que surge de su esencia como semilla o potencialidad ...
José Luis
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Emergentismo - Página 10 Empty Re: Emergentismo

Miér Abr 24 2013, 18:02
@Yves escribió:
@José Luis escribió:
@Miltriades Eupator escribió:A este respecto solo quiero añadir el concepto del inicio del ser humano dado por P.H. Gosse y a la que que se suma Jhon Stuart Mill, el concepto de causalidad. Esto implicaría que somos el producto de una serie de causas evolucionistas, pero de algún modo fantasioso, este producto de factores, causas, y evolución es reductible a una único esquema matemático, es decir, que el pasado y el porvenir pueden ser medidos en función de un esquema reductible matemático. P.H Gosse y en consonancia a los ateos, expone lo irrisorio del paraíso y del concepto de creación teológico, es decir, asume que las causas de nuestra evolución son aleatorias y no tienen un conjunto de reglas establecidas o seguidas, simplemente somos el producto de causas y efectos azarosos.

Indudablemente, el concepto de creación teológico (algo es el producto de la acción de un agente extrínseco a ese algo: p.e. un relojero que produce un reloj, un alfarero que produce un jarrón, un dios personal omnipotente que produce un ser humano a su imagen y semejanza) es profundamente infantil y marcadamente antropocéntrico. Pero la alternativa de pensar que somos "meramente" el producto de causas y efectos azarosos reducibles a un único esquema matemático no parece que le supere en imaginación e imposibilidad lógica/real. Digamos que este último planteamiento surge de manera natural al descartar el agente creador extrínseco sin mayor reflexión, que era el que "producía el milagro" de nuestra existencia desde fuera de nosotros mismos, para ser sustituido por una suerte de "conjunción igualmente milagrosa de causas y efectos azarosos, ciegos y al tuntún" que ejerce la función de generador de nuestra realidad. Creer que la vida surge de la no-vida, la inteligencia de la no-inteligencia, la conciencia de la no-conciencia, la reflexión (orden en el pensamiento) de la no-reflexión (desorden en el pensamiento) simplemente por azar es creer con mayor énfasis en milagros teológicos. Y todo gracias a descartar la acción intrínseca (enacción) en nuestro marco referencial.

Salimos de Málaga y nos metemos en Malagón.

Asegurar que es infantil es lo que lo vuelve infantil, Jose Luís.

Lo que dices "el reloj es creado por el relojero" se está resolviendo en un nivel lógico, en un nivel simbólico y en último encuadre, en un nivel mítico. Pero no se está resolviendo en un nivel de interacción (no sé cómo llama el que está por encima del nivel lógico). De ahí lo de afirmar que es "infantil". No es necesario. Solo hace falta aclarar dónde se resuelve.

¿O crees que podrías entender algún texto sin este resumen lógico? Solo es un índicador de cómo nos resolvemos y nos explicamos tal resolución.

Además, la idea de que algo reproduce algo de sí mismo es harto compleja. ¿Un ordenador puede crear a otro ordenador?

Pues eso.




Admito la impulsividad de mi respuesta a la idea. El término infantil aludiría a que son creencias habituales en nuestras edades tempranas que luego se van dejando atrás.

Aquí pueden entrar en juego dos términos que no suelen usarse en contextos abstractos: actor (el que puede actuar, el que puede obrar; y, en consecuencia, el que actúa y obra) y factor/hacedor (el que puede hacer; el que hace). Con otras palabras, el agente intencional.

Un ordenador, visto desde la esfera de nosotros, el observador humano teóricamente desimplicado, es un producto, una producción o un hecho humano. Una creación artificial (hecha con arte). Es el agente extrínseco al producto el que lo manufactura. Y antes, el que piensa cómo lo ha de hacer.

Un ordenador no es un agente intencional. No hace nada por sí mismo. No tiene 'ser', ni interioridad. No tiene im-pulso. Es un simple producto hecho por el hombre que ejecuta determinadas órdenes codificadas previamente. Se puede complejizar mucho el asunto y que este aparato "aprenda" a realizar acciones cada vez más difíciles y que dé la sensación de que está 'actuando' intencionalmente, pero es solo una simulación de determinados comportamientos. No es una acción en su sentido etimológico.

Ya me estoy enredando mucho y el nudo lingüístico se está empeñando en ahorcarme Smile
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Willy
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Miér Abr 24 2013, 18:08
Sin embargo, el paradigma de la semilla de Gosu, opino, se ajusta más al escenario "real", hay un agente intencional y una acción.
José Luis
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Miér Abr 24 2013, 18:17
Agente intencional y acción -en su sentido originario, insisto- no son dos cosas, son dos abstracciones distinguibles de un todo integrado. Dos nombres para definir al sujeto y al proceso Smile

La naturaleza en su sentido antiguo (physis: brotar) define a las dos abstracciones. Es cuando realizamos la dicotomía -cortar- y la disociación -separación- de las dos abstracciones que surgen dos supuestos elementos que pueden reflexionarse por separado. De ahí es fácil inferir la presencia de un "agente intencional" extrínseco a la "acción", que actúa en ella, que la hace posible. Por nuestro modo normal de expresarnos siempre caemos en esa red.

Spinoza hablaba del conatus

http://spinozahoy.blogspot.com.es/2009/10/conatus-esencia-y-consciencia.html

“El conatus en Spinoza no es más que el esfuerzo de perseverar en la existencia, una vez dada ésta, es la esencia del modo (grado de potencia), pero una vez que el modo ha comenzado a existir” (Gille Deleuze, “Spinoza y el problema de la expresión”, capítulo XIV, “Qué es lo que puede un cuerpo”, página 221.)
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Willy
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Miér Abr 24 2013, 18:19
Cierto es. Comprendo mi incorrección.

Se te echaba de menos por aquí últimamente I love you

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Miér Abr 24 2013, 20:03
¿A que te has quedado a gusto? Smile

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José Luis
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Vie Abr 26 2013, 08:08
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Vie Abr 26 2013, 10:59
@José Luis escribió:Posyonomenteraodená...

Ya somos dos.
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Willy
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Vie Abr 26 2013, 11:06
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Vie Abr 26 2013, 11:15
Estos que chatean, arreglan el mundo allí y luego dejan la conclusión aquí sin que nadie más sepa de dónde vino todo. Crazy
Cómo sois...

(Yves, algún día, te lo pido por favor, de rodillas si querés, explicame eso de la plastilina, porque no lo entiendo, ni para el infinito ni para los números primos).

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Mar Abr 30 2013, 07:52
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Mar Abr 30 2013, 07:58
Para mi la realidad física sería emergente desde el nivel de los quarks y el modelo estándar, hasta el nivel de los átomos y moléculas. La emergencia se produce porque no existe vacío físico real, sino que el vacío está lleno de partículas y antiparticulas virtuales, que producen un mar de partículas, según describen las teorías cuánticas de campos. Por eso, podemos ver como la masa de los protones, es diferente de la masa de sus 3 quarks constituyentes (up, up, down).Eso se debe al apantallamiento del campo cuántico y su masa asociada. También hay que pensar en la masa que dota la carga eléctrica, la del campo magnético, la del campo gluónico, y la masa asociada al spin. En fin. Emergencia pura y dura.
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Mar Abr 30 2013, 08:05
Una duda, ¿el nivel de los quarks no forma parte de la "realidad física"?
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Mar Abr 30 2013, 08:17
Si, José Luis. Me he expresado quizás algo mal. Son 2 niveles diferentes.Digamos que el nivel macroscópico (no cuántico) emerge desde el nivel microscópico (cuántico).
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Mar Abr 30 2013, 11:30
Ok,

Siempre es bueno hacer una distinción entre tres tipos de emergencia (tanto en el aspecto objetivo como en el aspecto subjetivo, aunque aquí solemos ser menos precisos, de la realidad integral).

1) Emergencia de estructuras

P.e. la emergencia de un átomo desde el nivel previo de los quarks; la emergencia de moléculas desde el nivel de los átomos; la emergencia de células desde el nivel de las moléculas, etc...


2) Emergencia de funciones

P.e. Las funciones de relación en el ser humano solo son posibles a nivel del organismo al completo. No puedes comunicarte con otra persona si te dividen en cachitos (un bazo no se comunica, ni una boca, ni la cabeza, etc., por sí mismas). Es la totalidad la que puede realizar la función de relacionarse. Te puede faltar un brazo para hablar, es obvio, pero no puede faltarte el cerebro, ni la boca, ni la cabeza para hacerlo.

3) Emergencia de propiedades o atributos

La liquidez del agua, que no está presente ni se deduce directamente de las propiedades de las móleculas de agua.
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Mar Abr 30 2013, 12:25
¿pero la liquidez del agua no es un estado más que un atributo?¿y no es por ello que no se deduce directamente de las propiedades de sus moléculas?

Hoy tengo el día toca pelotas. :twisted:
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Mar Abr 30 2013, 12:58
@Erasmo escribió:Si, José Luis. Me he expresado quizás algo mal. Son 2 niveles diferentes.Digamos que el nivel macroscópico (no cuántico) emerge desde el nivel microscópico (cuántico).

Mejor através.
No es el nivel microscópico el que determina el macroscopico, ambos se codeterminan.
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Mar Abr 30 2013, 15:43
@homo divergenticus escribió:¿pero la liquidez del agua no es un estado más que un atributo?¿y no es por ello que no se deduce directamente de las propiedades de sus moléculas?

Hoy tengo el día toca pelotas. :twisted:

La cualidad (atributo, propiedad) del estado líquido es la liquidez. Las moléculas de agua no están en estado líquido, ni sólido ni gaseoso, es el conjunto llamado gota, hielo o humo el que lo está Smile

Deja de tocarme los holones que me multiplico Crazy bounce
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Mar Abr 30 2013, 15:44
Tú no puedes llamar "hogar" a un ladrillo (salvo que seas un perroflauta, claro) por mucho que necesites ladrillos para construir un hogar. La "hogaridad" es una propiedad o atributo que se aplica a la casa construida.
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