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AzhiD
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Partenogénis y fecundación. Empty Partenogénis y fecundación.

el Miér Jul 18 2012, 19:07
Llevo varios días preguntándome cómo ocurre aquello de que los huevos fecundados de las hormigas y las abejas sean hembras y los no fecundados sean machos y he descubierto que en 2006 se descifró el genoma de la abeja.

Aunque según el estudio no es exactamente así (lo que pasa es que los machos de huevos fecundados son estériles y se los comen las hembras cuando aun son larvas).

A raíz de eso he estado leyendo entradas de google donde afirman que, dado que las abejas constituyen una sociedad compleja y organizada, puede ser servir para analizar la evolución de la sociedad humana.

¿Qué opinión os merecen ese tipo de conclusiones?


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el Miér Jul 18 2012, 19:09
En España no se vive una evolucion sino una involucion
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el Miér Jul 18 2012, 19:39

¿Qué opinión os merecen ese tipo de conclusiones?

Hay que tener cuidado, lo que ocurre en realidad es lo contrario, tomamos ejemplos de sociedades humanas y los extrapolamos a las abejas y otros animales.
Las sociedades humanas son de un nivel más profundo de complejidad que las sociedades de insectos, por ello y el tema que ya conocemos de la simbología y la metonimia, les damos atributos de complejidad y funciones que no corresponden a los niveles ontológicos de dichas sociedades.

Como simplificaciones abstractas pueden tener cierta utilidad las comparaciones, pero siempre teniendo en cuenta que dichas comparaciones e interpretaciones las hacemos desde un prisma humano y social que no está en igual nivel que los insectos y por tanto las relaciones entre individuos y con el grupo son mucho más complejas.

Es como el tan manido invento de los machos alfa, inexistente en la realidad en ningún tipo de sociedad, pero apreciado en la simplificación de una interpretación patriarcal.
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el Jue Jul 19 2012, 12:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En España no se vive una evolucion sino una involucion

Ayer en la tele ví a un personaje que no sabía que el Lazarillo de Tormes recibe su nombre por un río y que tampoco sabía si la V de las bombillas se refería a los voltios o los vatios. Claro que para justificar lo segundo aclaró que "era de letras"... aun así se llevó a casa 10.000 € de premio.

Es increíble cómo la gente alardea de su incultura y cómo se premia.
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el Jue Jul 19 2012, 12:52
Eso en España resulta hasta gracioso.Si hubiese tenido ese hombre una cultura muy amplia se hubiesen reido de él por ser un repipi (frikie)
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el Jue Jul 19 2012, 12:58
Eso me parecía Julián.

Los modelos sencillos pueden tener utilidad, pero son peligrosos si se utilizan de manera tendenciosa, y eso con la ciencia se hace mucho.

Hace tiempo leí una carta escrita por alguna asociación científica protestando porque los antiabortistas se agarran a que la ciencia "demuestra" que el feto es humano para defender su postura moral.

Decían que ellos pueden demostrar cuando se activan las funciones corporales, si hay impulsos nerviosos, si se ha formado un órgano, pero el resto es una cuestión moral.

No había pensado en lo de los machos alfa, pero llevas razón.


Última edición por AzhiD el Jue Jul 19 2012, 13:00, editado 1 vez
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el Jue Jul 19 2012, 13:00
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Eso en España resulta hasta gracioso.Si hubiese tenido ese hombre una cultura muy amplia se hubiesen reido de él por ser un repipi (frikie)

Sí que pasa, sí... Sad
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el Jue Jul 19 2012, 14:50
Un amigo mío me dijo hace dos semanas que claro, que eso de los machos alfa definitivamente está sobrevaluado, pero que entre los lobos sí su sociedad se estructura en base a un alfa y bastante alfa para con los demás.

Recuerdo que Karl Lorenz decía que más feroces que los lobos le parecían las palomas, lo que no sé es exactamente a qué se refería.

?
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el Jue Jul 19 2012, 16:49
A que las palomas pueden a picotazos hacerse daños irreparables, incluso la muerte, a pesar de su apariencia inofensiva, y los lobos tienen mecanismos para "frenar su agresividad" antes de generarse daños mutuos :muestran su punto debil, el cuello, al ganador, hecho que frena su instinto de ataque.


Última edición por izurdesorkunde el Miér Jul 25 2012, 00:30, editado 1 vez (Razón : corregir las letras "ñ")
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el Jue Jul 19 2012, 20:21
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Bromas a parte, las palomas tienen bastante mala leche. Lo he vivido en mis propias carnes.
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el Vie Jul 20 2012, 07:34
Las sociedades animales son un mito muy extendido y aceptado. A todo el mundo le sorprende cuando se usa el termino sociedad, para explicar las relaciones entre las distintas celulas del organismo, pues la relacion existente entre las partes que forman el conjunto (colmena, hormiguero, organismo vivo... (?)) son esencialmente las mismas. ¿Forman las celulas de nuestro cuerpo una sociedad? Yo creo que no...

Poco o nada tienen que ver estas "pseudosociedades" con la humana, pues sus integrantes no tienen conciencia de individuo, ni voluntad de exclusion o pertenencia, ni un pasadp en comun etc etc.
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el Vie Jul 20 2012, 10:03
La sociedad se define como un conjunto de individuos (no hace referencia a la cultura ni a la identidad)

Las abejas forman sociedad, pero no tienen, efectivamente cultura ni voluntad de exclusión ni nada de eso: habrá quién diga que se apoyan entre sí para atacar a un enemigo común, pero lo hacen respondiendo a un estímulo olfativo, no a un sentimiento de conjunto.

Por supuesto, las células no forman sociedades, porque lo que conforma por definición una sociedad son individuos y las células no son individuos.

Aunque sí que está claro que las similitudes entre las sociedades animales y las humanas son mínimas y por eso mi pregunta sobre qué os parece esa extrapolación (pese a que cada vez más grupos parezcan rebaños de ovejas No coment )

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el Vie Jul 20 2012, 10:29
Yo creo que algunas personas tienen más obediencia ciega al grupo de algunos animales.Algunos animales se cuestionan más las normas del grupo, y muchas personas tienen miedo a cuestionar al grupo
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el Vie Jul 20 2012, 14:37
NERD! escribió:Las sociedades animales son un mito muy extendido y aceptado. A todo el mundo le sorprende cuando se usa el termino sociedad, para explicar las relaciones entre las distintas celulas del organismo, pues la relacion existente entre las partes que forman el conjunto (colmena, hormiguero, organismo vivo... (?)) son esencialmente las mismas. ¿Forman las celulas de nuestro cuerpo una sociedad? Yo creo que no...

Poco o nada tienen que ver estas "pseudosociedades" con la humana, pues sus integrantes no tienen conciencia de individuo, ni voluntad de exclusion o pertenencia, ni un pasadp en comun etc etc.

Esto así nomás no me lo había planteado, me parece interesantísimo. Buena pregunta y buen cuestionamiento.

Ahora bien, incluso se habla de culturas por ejemplo entre los diferentes grupos de orcas, pues es tal la complejidad de técnicas de caza y aprendizaje transmitido que para hablar con propiedad de sus distintos grupos se habla de un grado de diferencias a ese nivel.



Última edición por azor el Vie Jul 20 2012, 17:41, editado 1 vez
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el Vie Jul 20 2012, 15:42
Hombre, una celula sí es un individuo, es una unidad funcional que se puede valer por si misma para sobrevivir, ejemplos: miles de organismos unicelulares en la naturaleza. Hubo un momento, en que una primera celula "decidio" unirse a otra para optimizar sus funciones y cooperar de algun modo. Si seguimos ascendiendo tenemos conjuntos de celulas especializadas organizadas en tejidos, colaborando para alcanzar un fin mayor, despues tenemos organos, que son conjuntos de tejidos y finalmente individuos: hombre, ballena o cienpies.

¿Por que resulta tan disparatado concebir este tipo de organizacion natural como una sociedad? En esencia, funcionan del mismo modo que una abeja o una hormiga. Supongo que sera la barrera del tamaño lo que espanta al espectador.

Creo que es necesario distinguir el punto de inflexion entre lo que es la sociedad, un termino unicamente aplicable al ser humano, de lo que son otros tipos de organizacion.

Tanto celulas, abejas o termitas no son seres INDEPENCIENTES, si no que forman parte de un ente mas grande: el autentico individuo, vease colmena, termitero u organismo pluricelular.
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el Sáb Jul 21 2012, 22:29
.


Última edición por Alberto 18 el Dom Ene 13 2013, 21:16, editado 1 vez
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el Dom Jul 22 2012, 02:12
No viene al caso pero me hizo gracia xD. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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el Dom Jul 22 2012, 06:27
jajajajajajajajajajaja.
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el Lun Jul 23 2012, 04:25
La irreverencia de South Park ¡Jajajaja!
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el Lun Jul 23 2012, 17:56
Joe, ya decía yo que como especie me parecía que éramos algo defectuosos Laughing Laughing Laughing
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el Mar Jul 24 2012, 19:51
Jajajajaja. ¡¡¡¡Ésto lo explica casi todo!!!
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el Mar Jul 24 2012, 22:19
Al final ha tenido mas repercusión el chistillo, que lo que aqui se trataba de comentar, manda huevos... y mando dos docenas.
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el Mar Jul 24 2012, 22:39
Nerd, la analfabetez sale a escena
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el Miér Jul 25 2012, 17:26
Me he puesto a sacar la estadística y veo que sobre el tema principal hay quince comentarios mientras que sobre el chistillo hay ¿cuánto? ¿cuatro? Veamos qué sigue y así sabremos qué ha repercutido más en el hilo.
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el Miér Jul 25 2012, 18:02
Siempre viene bien un toque de humor Surprised

Discusiones conceptuales a parte, independientemente de si a las sociedades no humanas las llamamos grupos o lo que sea, podríamos acordar que la forma de vida de las abejas puede constituir un modelo teórico muy simplicado para inferir determinadas conclusiones.

Al fin y al cabo ésto ya se hace en otros campos, al menos dentro de la economía. Cuando en teoría económica estudio a un consumidor que sólo va a vivir un horizonte temporal (por tanto no hace un consumo intertemporal ni existe el ahorro) y aceptamos otro montón de restricciones es para tratar de aislar el efecto de una variable en modelos econométricos que mezclan diferentes efectos que se contrarrestan o no entre sí.

Lo que yo preguntaba es hasta qué punto puede ser válida esa teorización y qué alcance pueden tener los resultados tratando de describir la organización social humana.

En algún post del foro he leído cosas sobre la testosterona, etc. Es decir, aceptamos que existe una componente biológico/animal en el comportamiento humano ¿puede ser eso lo que se trata de describir?

Las abejas atacan en masa en respuesta a un estímulo olfativo. Pero es que también hay un componente olfativo en la elección de nuestras parejas sexuales, por ejemplo (ví un pequeño experimento en un documental con unos frascos, camisetas usadas y compatibilidad del sistema inmunitario a la hora de procrear que me dejo "loca").

Ale, ya nos hemos puesto serios otra vez Cool
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