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¿Qué tan relacionadas creen ustedes que estén la arrogancia y la inteligencia?

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¿Qué tan relacionadas creen ustedes  que estén la arrogancia y la inteligencia? - Página 2 Empty Re: ¿Qué tan relacionadas creen ustedes que estén la arrogancia y la inteligencia?

Mar Mayo 22 2012, 22:16
Dexter9 escribió:Te parece que matar personas es de gente inteligente??? Shocked

Totalmente de acuerdo.
La ves pasada estaba debatiendo eso con un par de amigos y lo que me dijeron fue: "El fue lo suficientemente inteligente al gobernar de esa manera", ¿WTF?. ¿Es más importante lo que gobernó que las muertes? Shocked.

Odiseo escribió:
A mí tampoco me parecerían inteligentes y me gustaría creer que fuese así. Habría que descartarles también su IQ elevado.

¿Por qué no creer?. Algo muy parecido con Osama Bin Laden, inteligente, pero, ¿al final qué?.
El CI de Hitler era de 141, lo cual no es altísimo, pero con todo lo que el ocasiono, se lo reduzco a 100.
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Mar Mayo 22 2012, 22:18
José Luis escribió:Vamos a ver si confundimos intelecto con ética...

Yo no creo que confunda, yo creo que lo fundo

Para mi simplemente perjudicar a otra persona no es un acto de inteligencia.
Para obtener un beneficio propio o para el bien de la humanidad no se debe pasar por encima de nadie, creo que la ética y la moral están muy vinculadas o más bien fundidas a las ideas, actos y decisiones inteligentes que se deben tomar para la buena convivencia en este planeta.

Si la inteligencia es la capacidad de entender y además sirve para resolver problemas, entonces no debería crear otros.

Si tener empatía, la también llamada inteligencia interpersonal, es la capacidad de comprender desde la perspectiva de otro individuo, pueblo, naturaleza; entonces la ética y la moral también se funden con este concepto.

Dejo un fragmento tomado de la wikipedia :study:

Etimología
La palabra inteligencia proviene del latín, intellegentia,
que proviene de intellegere, término compuesto de
inter 'entre' y legere 'leer, escoger', por lo que,
etimológicamente, inteligente es quien sabe escoger. La
inteligencia permite elegir las mejores opciones para
resolver una cuestión.
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Odiseo
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Mar Mayo 22 2012, 22:28
Lo de Obama (:D) Bin Laden no sé en qué te basas.
Lo de creer que personas así, como Hitler, no son/fueron inteligentes se basa en la definición de inteligencia. Ya dije que se prodríar inteligente pero no sabio.

Etimología
La palabra inteligencia proviene del latín, intellegentia,
que proviene de intellegere, término compuesto de
inter 'entre' y legere 'leer, escoger', por lo que,
etimológicamente, inteligente es quien sabe escoger. La
inteligencia permite elegir las mejores opciones para
resolver una cuestión.

Casi todo ser humano no sería inteligente si no supiera escoger; si inteligencia es resolver problemas sin crear otros, somos una especie de animales tontos.
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Miér Mayo 23 2012, 00:09
Odiseo escribió:Lo de Obama (:D) Bin Laden no sé en qué te basas.
Lo de creer que personas así, como Hitler, no son/fueron inteligentes se basa en la definición de inteligencia. Ya dije que se prodríar inteligente pero no sabio.

Lo mismo, usó su inteligencia de manera negativa, ¿y cómo terminó? Crazy , ¿o van a seguir con las misma teorías como las que sacaron de Hitler que se escapo y se escondió en otro país?.
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Chinaski
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Miér Mayo 23 2012, 00:17
Están ajustando el concepto de inteligencia a lo que a ustedes esperarían de una persona inteligente. Una persona inteligente es una persona con potencial, nada más que eso.
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¿Qué tan relacionadas creen ustedes  que estén la arrogancia y la inteligencia? - Página 2 Empty Re: ¿Qué tan relacionadas creen ustedes que estén la arrogancia y la inteligencia?

Miér Mayo 23 2012, 00:29
Chinaski escribió:Están ajustando el concepto de inteligencia a lo que a ustedes esperarían de una persona inteligente. Una persona inteligente es una persona con potencial, nada más que eso.

Un potencia negativa y una manipulación nunca va ser potencia.
La manipulación no es inteligencia.
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Miér Mayo 23 2012, 00:31
Odiseo escribió:Lo de Obama (:D) Bin Laden no sé en qué te basas.
Lo de creer que personas así, como Hitler, no son/fueron inteligentes se basa en la definición de inteligencia. Ya dije que se prodríar inteligente pero no sabio.

Etimología
La palabra inteligencia proviene del latín, intellegentia,
que proviene de intellegere, término compuesto de
inter 'entre' y legere 'leer, escoger', por lo que,
etimológicamente, inteligente es quien sabe escoger. La
inteligencia permite elegir las mejores opciones para
resolver una cuestión.

Casi todo ser humano no sería inteligente si no supiera escoger; si inteligencia es resolver problemas sin crear otros, somos una especie de animales tontos.

Crees que Hitler supo escoger??? Crees que supo elegir las mejores opciones para resolver sus problemas???

No Odi, Hitler no fue un ser inteligente. El mismo se coloco la soga al cuello y los resultados de todo lo que paso son más que obvios, creó el peor holocausto de la humanidad y una guerra que ha podido acabar con la especie humana de haber conseguido primero el poder de la energía atómica.

Sesenta millones de vidas humanas perdidas sin sentido (60.000.000 de muertos), y otros millones quedaron lisiados o mutilados por el resto de sus vidas, en una guerra que se pudo haber evitado si hubiera existido algo de inteligencia en esos animales que iniciaron el conflicto.

No Odi, no me digas mas que Hitler era un ser inteligente…!
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Chinaski
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Miér Mayo 23 2012, 01:04
Claro que un potencial negativo es un potencial. La manipulación no es potencial porque es un acto. Hay que recordar que todos tenemos potencial para hacer daño, aunque cueste asumir, es una cosa cierta. Y también es cierto que Hitler tenía potencial para cosas buenas, lo que no quiere decir que se dedique a desarrollar habilidades que lleven a algún bien. ¿Un escritor necesariamente tiene que ser poco inteligente para las matemáticas por el hecho de no haberse dedicado a ellas? Me parece que la respuesta es tan obvia que no van a haber dificultades para entendernos en eso.

Otro error que veo es la confusión entre inteligencia racional e inteligencia de cualquier otro tipo. Llamémosle inteligencia moral (como etiqueta para poder tener una clasificación más o menos provisoria en la cual basarnos, porque algo tan aberrante como lo que acabo de decir no puede ser una clasificación definitiva, y no conozco diferenciaciones de este tipo en las cuales guiarme) a la que le faltaba a Hitler. Pero desde luego eso no lo invalida racionalmente.
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Miér Mayo 23 2012, 01:11
Aguardiente en garrafón no emborracha!

Potencial que no se usa no existe!

La inteligencia es algo que se aplica.
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¿Qué tan relacionadas creen ustedes  que estén la arrogancia y la inteligencia? - Página 2 Empty Re: ¿Qué tan relacionadas creen ustedes que estén la arrogancia y la inteligencia?

Miér Mayo 23 2012, 01:14
Entonces Einstein antes de ser inteligente fue retrasado mental. Además, Hitler usó su inteligencia de una manera absolutamente destructiva, pero la usó.
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Miér Mayo 23 2012, 01:29
Einstein desarrollo y aplico la inteligencia (todas las ideas no le llegaron en el mismo instante).

Inteligencia destructiva??? Para mi eso no es inteligencia. Hasta parece una contradicción.

Si hubiera construido, producido, salvado vidas, educado a un pueblo, ya eso es otra cosa, pero ciertamente es de gobernantes inteligentes.


Última edición por Dexter9 el Miér Mayo 23 2012, 01:42, editado 1 vez
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Miér Mayo 23 2012, 01:36
No es inteligencia destructiva, es inteligencia aplicada a visiones destructivas. Estoy absolutamente de acuerdo en que emocionalmente era extremadamente limitado, pero intelectualmente no. La inteligencia no es un enfoque, te puede parecer más o menos acertado lo que se hace, pero eso no hace que sea más o menos inteligente. Un médico o un profesor no son necesariamente más inteligentes que un jugador de fútbol. La inteligencia no se mide en base a los bienes que causa.
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Miér Mayo 23 2012, 01:48
Crees que Hitler tenia empatía???

La inteligencia no se mide en base a los bienes que causa.

Yo creo que si! Sabes porque otorgan el premio Nobel??? :cyclops:
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Miér Mayo 23 2012, 02:03
Dexter9 escribió:Aguardiente en garrafón no emborracha!
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Miér Mayo 23 2012, 03:14
Dexter9 escribió:Crees que Hitler tenia empatía???

La inteligencia no se mide en base a los bienes que causa.

Yo creo que si! Sabes porque otorgan el premio Nobel??? :cyclops:
Para que te acostumbres a recibir recompensas... Como el condicionamiento operante de Pavlov.
Básicamente es para resarcir un daño o para recordar que no debemos hacerlo (ese fue el objetivo de Alfred Nobel después de darse cuenta que la dinamita se usó de manera nada sabia), y para que nos demos cuenta que el crimen no paga :D
Últimamente están dando premios Nobel por adelantado, como decir: "vuele ahora y pague después" (aunque nunca pagues)... Eso es el premio Nobel.

Y claro, Hitler fue un son of a bitch, pero eso no le quita que haya tenido un potencial intelectual desarrollado aun cuando no lo supo aprovechar para generar progreso y bienestar.
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Miér Mayo 23 2012, 04:31
Y claro, Hitler fue un son of a bitch, pero eso no le quita que haya tenido un potencial intelectual desarrollado aun cuando no lo supo aprovechar para generar progreso y bienestar.

Tu lo has dicho! No supo aprovechar la inteligencia.
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Miér Mayo 23 2012, 04:41
Pero eso no quiere decir que no lo tenga. Igual esto solo son pseudoproblemas de definición, como diría no recuerdo quién, pero recuerdo que lo dijo, jeje. Vos hablás de inteligencia como aplicación de las capacidades y yo como capacidades, sean o no capacidades. No me parece que haya un conflicto conceptual muy grande entre esas perspectivas, aunque no sean coincidentes. Lo único que me choca un poco es la relación obligatoria entre bondad e inteligencia. No veo que sea así. No creo que estén en la bolsa de la no-inteligencia tanto el ladrón de guante blanco que se dedica a tomar carteras y correr que el narcotráfico, que está organizado de una manera mucho más compleja, y, por supuesto, causando mucho más daño. Si el que descubrió la pólvora la hubiese descubierto con el propósito de asesinar, no hubiese sido menos inteligente, por lo menos en lo racional, porque igual estaría acercándose más a lo complejo que a lo simple.
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Miér Mayo 23 2012, 04:52
Dexter9 escribió:
Y claro, Hitler fue un son of a bitch, pero eso no le quita que haya tenido un potencial intelectual desarrollado aun cuando no lo supo aprovechar para generar progreso y bienestar.

Tu lo has dicho! No supo aprovechar la inteligencia para el progreso y bienestar (agrego) de la humanidad.
Pero Dexter, no la dejes corta jeje. La aprovechó para sus causas egoístas.
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Miér Mayo 23 2012, 07:18
Chinaski escribió:Claro que un potencial negativo es un potencial. La manipulación no es potencial porque es un acto. Hay que recordar que todos tenemos potencial para hacer daño, aunque cueste asumir, es una cosa cierta. Y también es cierto que Hitler tenía potencial para cosas buenas, lo que no quiere decir que se dedique a desarrollar habilidades que lleven a algún bien. ¿Un escritor necesariamente tiene que ser poco inteligente para las matemáticas por el hecho de no haberse dedicado a ellas? Me parece que la respuesta es tan obvia que no van a haber dificultades para entendernos en eso.

Otro error que veo es la confusión entre inteligencia racional e inteligencia de cualquier otro tipo. Llamémosle inteligencia moral (como etiqueta para poder tener una clasificación más o menos provisoria en la cual basarnos, porque algo tan aberrante como lo que acabo de decir no puede ser una clasificación definitiva, y no conozco diferenciaciones de este tipo en las cuales guiarme) a la que le faltaba a Hitler. Pero desde luego eso no lo invalida racionalmente.

Claro que un potencial negativo es un potencial.
¿Admiras una "inteligencia" con un potencial negativo? Shocked.

La manipulación no es potencial porque es un acto.
Te acabas de contradecir, si claro, la manipulación no es una potencia, lo cual eso fue lo que hizo Hitler :study:.

Hay que recordar que todos tenemos potencial para hacer daño, aunque cueste asumir, es una cosa cierta.
¿Y eso viene al caso? o mejor dicho, ¿qué ganas con decirlo?.
No es hacer daño, si no ser un poco crudo y sincero, con el simple motivo de que si te dejas, te pasan por encima. El daño no viene al caso aquí, parece que Hitler te plasmó algo Crazy.

Y también es cierto que Hitler tenía potencial para cosas buenas, lo que no quiere decir que se dedique a desarrollar habilidades que lleven a algún bien. ¿Un escritor necesariamente tiene que ser poco inteligente para las matemáticas por el hecho de no haberse dedicado a ellas? Me parece que la respuesta es tan obvia que no van a haber dificultades para entendernos en eso.

Quiero que me diga las cosas buenas, si, TAN buenas que dejen las 6.000.000 de muertes a un lado, ¿o por ser buenas se omiten las muertes?.

Lo de el escritor es un tema aparte, no está relacionado con ello.
Claro que no, quien nace para las matemáticas, nace para las matemáticas, independientemente si es inteligente o no Smile.
Igual, ¿Hitler porque gobernaba era lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de el gran error que estaba cometiendo?, ¿o su narcisismo se le impedía?, creo que es un poco obvio.

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¿Qué tan relacionadas creen ustedes  que estén la arrogancia y la inteligencia? - Página 2 Empty Re: ¿Qué tan relacionadas creen ustedes que estén la arrogancia y la inteligencia?

Miér Mayo 23 2012, 09:22
¿Admiras una "inteligencia" con un potencial negativo? .

¿Dónde hablé de admiración?

Te acabas de contradecir, si claro, la manipulación no es una potencia, lo cual eso fue lo que hizo Hitler .

No es una contradicción. Una cosa es lo que haga Hitler y otra cosa es su potencial. Los hechos son hechos, no potenciales. Si leés metafísica de Aristóteles vas a entender fácilmente la diferencia. En este mismo foro José Luis habló mucho del ser en potencia y ser en acto, que son dos conceptos aristotélicos.

¿Y eso viene al caso? o mejor dicho, ¿qué ganas con decirlo?.
No es hacer daño, si no ser un poco crudo y sincero, con el simple motivo de que si te dejas, te pasan por encima. El daño no viene al caso aquí, parece que Hitler te plasmó algo .

A lo que me refería, y seguramente me expliqué mal, es que Hitler no nació con vocación de dictador. Se volvió así por las razones que sean. Nadie nace con vocación de dictador, sin embargo, todos nacemos con ese potencial que se puede disparar en algunos casos, aunque por suerte en la mayoría de los casos no se da. Lo escribí más que nada porque alguien había dicho que alguien con ese potencial negativo no es inteligente, y si eso fuese cierto, todos estaríamos alejados de la inteligencia, porque lo pongamos en práctica o no, todos somos asesinos en potencia. Que no quiere decir que seamos asesinos, son dos cosas muy distintas.

Quiero que me diga las cosas buenas, si, TAN buenas que dejen las 6.000.000 de muertes a un lado, ¿o por ser buenas se omiten las muertes?.

Nunca dije que hizo cosas buenas, si las hizo las desconozco. Pero el potencial para hacerlas está, de la misma forma que en cada uno esté el potencial para hacer daño. Que se ponga en práctica o no es otra cosa. Y como nos referíamos al tema de inteligencia, desde luego sostengo que la tenía por eso mismo, tenía más potencial que la mayoría de las personas.

Lo de el escritor es un tema aparte, no está relacionado con ello.
Claro que no, quien nace para las matemáticas, nace para las matemáticas, independientemente si es inteligente o no .

No se qué tomás vos por inteligencia, pero si alguien con capacidad suficiente para poder llegar a ser bueno en matemáticas es inteligente, es una capacidad intelectual, y la inteligencia es eso. Si una persona con grandes facilidades para los números se dedica a las letras, no pierde inteligencia para los números, lo que pasa es que no desarrolla habilidades. Con lo de Hitler es lo mismo. Por más que haya hecho más daño que otra cosa, el potencial para hacer cosas buenas estaba, aunque no transformó ese potencial en actos. Pero eso no quiere decir que no lo tenga, así como no dedicarse a los números no quiere decir que no se tenga potencial para ellos.

Igual, ¿Hitler porque gobernaba era lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de el gran error que estaba cometiendo?, ¿o su narcisismo se le impedía?, creo que es un poco obvio.

El narcisismo no tiene nada que ver con inteligencia ni con ausencia de ella, y tampoco la habilidad para detectar errores propios. Desde luego, Hitler era un enfermo mental, y su ética era muy distinta a la nuestra.


Por cierto, ¿Heidegger carecía de inteligencia por haber sido nacional socialista?
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Miér Mayo 23 2012, 09:55
Chinaski escribió:¿Dónde hablé de admiración?

En ningún momento dije que admiraras, si leés bien te das cuenta que era una pregunta Crazy.

Chinaski escribió:No es una contradicción. Una cosa es lo que haga Hitler y otra cosa es su potencial. Los hechos son hechos, no potenciales. Si leés metafísica de Aristóteles vas a entender fácilmente la diferencia. En este mismo foro José Luis habló mucho del ser en potencia y ser en acto, que son dos conceptos aristotélicos.

Claramamente, pero eso no con lleva a pensar que Hitler era un genio porque no lo era, como lo da a entender mucha gente por su "inteligencia" al ser un dictador y tener en la mano a un pueblo.

Chinaski escribió:A lo que me refería, y seguramente me expliqué mal, es que Hitler no nació con vocación de dictador. Se volvió así por las razones que sean. Nadie nace con vocación de dictador, sin embargo, todos nacemos con ese potencial que se puede disparar en algunos casos, aunque por suerte en la mayoría de los casos no se da. Lo escribí más que nada porque alguien había dicho que alguien con ese potencial negativo no es inteligente, y si eso fuese cierto, todos estaríamos alejados de la inteligencia, porque lo pongamos en práctica o no, todos somos asesinos en potencia. Que no quiere decir que seamos asesinos, son dos cosas muy distintas.

Usted simplemente refleja un poco menos que la personalidad dictadora de el "estimado" Adolfo Hitler.

Chinaski escribió:Nunca dije que hizo cosas buenas, si las hizo las desconozco. Pero el potencial para hacerlas está, de la misma forma que en cada uno esté el potencial para hacer daño. Que se ponga en práctica o no es otra cosa. Y como nos referíamos al tema de inteligencia, desde luego sostengo que la tenía por eso mismo, tenía más potencial que la mayoría de las personas.

Reitero, no dije que usted dijo que hizo cosas buenas, era una simple pregunta.
¿Cuál potencial?, discúlpeme, ¿CUAL?, ¿el ser un dictador y estar en el altar falso creado bajo la misma personalidad falsa en la que el vivía?.



Chinaski escribió:No se qué tomás vos por inteligencia, pero si alguien con capacidad suficiente para poder llegar a ser bueno en matemáticas es inteligente, es una capacidad intelectual, y la inteligencia es eso. Si una persona con grandes facilidades para los números se dedica a las letras, no pierde inteligencia para los números, lo que pasa es que no desarrolla habilidades. Con lo de Hitler es lo mismo. Por más que haya hecho más daño que otra cosa, el potencial para hacer cosas buenas estaba, aunque no transformó ese potencial en actos. Pero eso no quiere decir que no lo tenga, así como no dedicarse a los números no quiere decir que no se tenga potencial para ellos.

En ningún momento dice que porque vos te enfocaras en algo, dejas de ser inteligente en lo otro.
Lo que dije fue: El que nace para las matemáticas, nace para ellas, PUNTO.


Chinaski escribió:El narcisismo no tiene nada que ver con inteligencia ni con ausencia de ella, y tampoco la habilidad para detectar errores propios. Desde luego, Hitler era un enfermo mental, y su ética era muy distinta a la nuestra.

Por supuesto que tiene que ver la inteligencia, se limitan y limitan.
Claramente, una persona narcisista se ciega, y no escucha más que su misma voz Smile.


Chinaski escribió:Por cierto, ¿Heidegger carecía de inteligencia por haber sido nacional socialista?

¿Y un negro no carece de inteligencia por ser negro?.
Usted no entiende el punto, relájese, que su misma voz es la encargada de entorpecer el pequeño pensamiento corrompido.

Un saludo, esperemos opiniones de los demás foreros Wink.
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Miér Mayo 23 2012, 10:24
Por aclarar los espacios conceptuales:

Espacio subjetivo:

- conciencia individual (apertura)
- inteligencia individual (curso)
- intelectos individuales (recursos)
- moral individual (valoración subjetiva de las acciones).


Espacio intersubjetivo:

- conciencia colectiva (apertura)
- inteligencia colectiva (curso)
- intelectos colectivos (recursos)
- ética (valoración intersubjetiva de las acciones).

La facultad que integra el ámbito subjetivo sería la sabiduría individual y la facultad que integra el ámbito intersubjetivo sería la sabiduría colectiva.


Generalmente, cuando hablamos de "inteligencia" sin más detalle, aludimos a lo que aquí aparece como "intelectos individuales". Algunos lo enfocan de modo monolítico (una, grande y libre: "inteligencia general"), mientras que otros usan la perspectiva múltiple (muchas, pequeñas y cabreadas: "inteligencias múltiples"). Hablamos de recursos disponibles para la conciencia individual.

Lo que hagamos con esos recursos dará como consecuencia unos determinados resultados, que podrán ser valorados por uno mismo (moral individual) o por un grupo (ética colectiva). Si el resultado es "bueno" para uno mismo tendremos una ética muy limitada, ceñida a lo que a mí me parece bien. Pero como vivimos en sociedad, puede ocurrir que lo que a mí me parece bueno al grupo no le parezca igual. Y el grupo juzga (valora) el resultado de nuestras acciones en función de si es "buena" para todo o gran parte del colectivo.

Un ejemplo paradigmático de esto podemos encontrarlos en las acciones de las empresas. Si la consideramos, a efectos descriptivos, como un ente con personalidad, advertiremos que son extraordinariamente individualistas. Las iniciativas empresariales se producen para lograr hacer el máximo bien a la empresa. Con el tiempo se han ido introduciendo otras consideraciones más ecológicas y más éticas. Algunas grandes corporaciones, de hecho, pusieron mucho empeño en aparentar se muy éticas y ecológicas, porque esa imagen vendía mucho y les generaba beneficios intangibles que les permitía seguir con su afán original: crecer y desarrollarse como ente individual a costa del sistema.

Una persona puede poseer extraordinarios recursos intelectivos que le permitan resolver muchos problemas y que sus acciones solo sean beneficiosas para sí mismo (egocentrismo), o como mucho para su grupo de iguales (etnocentrismo), sin que por ello deban considerarse beneficiosas para todo el mundo (mundicentrismo).

Es muy importante distinguir estas cosas (que las he simplificado) antes de analizar si ética e inteligencia van de la mano sin mayor detalle.





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Miér Mayo 23 2012, 13:10
Hola José Luis!

Como dice nuestro amigo Chinaski, me parece que le hace falta un ajuste al concepto de inteligencia.

Inteligencia entonces seria la capacidad que se desarrolla desde la subjetividad de un individuo y que además es aplicable que nos permite comprender y saber escoger con ética o entre un marco de valores, la mejor opción para la resolución de problemas de una manera satisfactoria para si mismo o para bien de los demás, sin consecuencias negativas.
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Miér Mayo 23 2012, 13:52
Eso sería sabiduría individual, estimado y gráfico amigo Smile
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Miér Mayo 23 2012, 15:10
Yo creo que de Hitler en realidad nos salvamos por un pelo. Que lo que habría pasado incluso hubiese sido peor.

A mí no me parece que en la lógica de los imperios clásicos fuese nada tonto; era tremendamente inteligente y tan peligroso como la historia misma.

Sino era que los Estados Unidos ingresaba en la contienda bélica, tres a cuatro años más, ZAZ Alemania con armas nucleares.

Alemania tenía más de ochenta millones de habitantes, más de la mitad de la población de los Estados Unidos. A sólo décadas atrás el Imperio Otomano se disolvía.

La cantidad de tropas perdidas por Alemania en comparación al total de su propia población resultaba ínfima.

De la que nos salvamos, no creo que los ingleses ni los rusos hubiesen fabricado una bomba atómica antes que los alemanes. Los alemanes ya enriquecían uranio para poco antes del final de la guerra. No sé si sólo con la aviación inglesa y la rusa y sus servicios de inteligencia esas instalaciones hubiesen sido destruidas.

Hitler tenía una inteligencia peligrosa y era un psicótico espantoso.

Los aliados no subestimaron ni el poderío ni la capacidad de su enemigo.



Última edición por azor el Miér Mayo 23 2012, 18:58, editado 1 vez
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