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FISICA DE PARTICULAS - Página 4 Empty Re: FISICA DE PARTICULAS

Jue Mar 21 2013, 11:36
Yo no afirmo que no exista una realidad objetiva, sino que nuestra mente no es "objetiva" al realizar esas observaciones de la realidad, y que nunca podremos conocerla tal cual es, porque además podriamos encontrarnos que es antiintuitiva según la mente nuestra (incluso aun domina el modelo cartesiano en nosotros). Si la interpretación de la mecánica cuántica de algunos autores fuera cierta, nos encontrariamos por ejemplo con que un electrón pasa por las 2 rendijas a la vez en el experimento de la doble rendija. ¿Qué significaría eso para nosotros? Nunca podremos entenderlo.Pero la realidad sería así.El objeto de la física, al menos para mí, no siempre es conocer exactamente como es la realidad, sino hacer modelos matemáticos que nos ayuden a "predecir" muchas cosas, que no es poco. Por poner un ejemplo, nunca podremos "visualizar" como son objetos a nivel cuantico, porque al tener una "luz" o "radiación" de esa longitud de onda para poder "observar" quedaría esa realidad totalmente "distorsionada" de su estado "real" o "natural", según como queráis llamarlo.Con lo cual, al igual que ocurre cuando estudiamos el campo eléctrico en un punto del espacio, en el cual hay presente un electrón, el electrón perturba el campo de tal manera, que el campo en ese punto no es el mismo que si no estuviera.Al intentar hacer tender a cero el radio del electrón, para minimizar dicho efecto, nos encontraríamos con que el campo eléctrico es infinito, con lo cual, como eso es imposible, tendríamos que "renormalizar" la teoría de la electrodinámica cuántica (QED), con lo cual estamos ya introduciendo de alguna manera un apaño matemático, y ya no podríamos saber realmente a ciencia cierta como es realmente esa realidad.He intentado explicarme lo más claramente posible
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Willy
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Jue Mar 21 2013, 11:45
Y está claramente explicado.
José Luis
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Jue Mar 21 2013, 12:06
Clarinete.

Además, ahí se manifiesta una vez más la dificultad de dialogar usando la misma palabra "objetiva" para aludir a dos cosas distintas (el objeto estudiado y el tipo de visión del sujeto que estudia).
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Jue Mar 21 2013, 12:46
@José Luis escribió:

Además, ahí se manifiesta una vez más la dificultad de dialogar usando la misma palabra "objetiva" para aludir a dos cosas distintas (el objeto estudiado y el tipo de visión del sujeto que estudia).

Efectivamente José Luis.Ahí le has dado en el clavo.Objetivo tiene una dualidad semántica bastante importante:

- Relativa a los objetos frente a los sujetos.
- Y objetiva refieriendose a exacta o imparcial, o realista
José Luis
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Jue Mar 21 2013, 12:52
Sí, no veas la cantidad de discusiones estúpidas se generan por confundir eso Smile

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Willy
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Jue Mar 21 2013, 13:01
Se me ocurre que en las relaciones entre personas ocurre lo mismo. Cuando intentamos "medir" las intenciones de los demás no nos damos cuenta de que como observadores afectamos en la medida ya que una persona se comporta de manera diferente dependiendo de si la observan o no, y más aún, dependiendo de "quién" observa. Y además, el observador a su vez tiene otros observadores, haciendo aún más complicada una medida "objetiva".

Perdón por el off-topic.
José Luis
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Jue Mar 21 2013, 13:04
Imagino que Erasmo lo precisará mejor, pero no veo el paralelismo. No es lo mismo influenciar en algo que intervenir en algo Smile
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Jue Mar 21 2013, 13:08
Efectivamente.Yo tampoco veo mucho paralelismo.
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Willy
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Jue Mar 21 2013, 13:18
Será que me he explicado como el culo.

Un ejemplo: si yo me pregunto "puedo confiar en éste persona?" estoy haciendo una medición. El resultado va a depender de cómo esa persona se haya comportado "conmigo", pero sin embargo, la forma de comportarse de esa persona conmigo también depende de como me comporte yo con esa persona. Por lo tanto estoy afectando a la medida, estoy haciendo una medida totalmente subjetiva.

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Willy
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Jue Mar 21 2013, 13:18
Lo que se suele llamar una pajilla mental Crazy
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Jue Mar 21 2013, 13:18
Pues claro que hay paralelismo, al menos siempre que el observador sea una persona.
Al igual que la dualidad semántica se codetermina, no podemos entender una sin la otra.

José Luis
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Jue Mar 21 2013, 13:23
El paralelismo sería que tu pregunta "¿puedo confiar en esta persona?" causara un cambio en el pensamiento de ella, que le afectara directamente. Todo lo que describes se produce en la esfera subjetiva del observador.

Lo que comenta Erasmo se produce en la esfera objetiva de los objetos observados y la acción de observar (condiciones objetivas de observación). Si tú quieres medir una pelota de tenis (dónde está y qué velocidad tiene) lanzándole una pelota de tenis afectarás directamente a esa medida (estás cambiando todas las condiciones de observación). Si lo haces lanzando una red, no.
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Jue Mar 21 2013, 13:27
"-Según Bohr, el objeto bajo observación y el aparato de medida forman un todo indivisible no sujeto a análisis por separado (concepción relacional del estado del sistema). Así, la combinación de un objeto dado, por ejemplo, una partícula, con un montaje experimental concreto, para realizar una observación particular, como la medida de la posición, es un sistema distinto del sistema que integrarían la misma partícula con un aparato experimental diseñado para medir otra propiedad, de la misma partícula, como el momento."
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Jue Mar 21 2013, 13:29
Discrepo, yo entiendo que willy refiere que el observador se codetermina con lo observado, al igual que al medir una pelota el resultado de la medición está codeterminado.

Coño, es el principio fundamental del emergentismo y la enactividad.

Podemos disociar a efectos prácticos, pero solo eso.
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Jue Mar 21 2013, 13:31
El problema y en lo que Bohr no cae, es que no se puede o debe disociar el aparato de medida, la tecnología, de las personas que las crean.
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Jue Mar 21 2013, 13:37
Me explico: las tecnologías no son meros conjuntos de herramientas. Tanto éstas como los resultados, no pueden comprenderse fuera de los contextos de uso y representación, culturalmente especificados.
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Jue Mar 21 2013, 13:45
Las herramientas conllevan un trabajo incorporado, un valor añadido, para un uso más adaptable. Esta adquisición de valor por medio de la in-corporación de trabajo humano influirá en el uso repetido y su posible transformación continuada.
En el caso humano (también en primates) las relaciones sociales pueden ser consideradas herramientas, donde los objetos son los propios congéneres, llevando incorporados un añadido de trabajo sociomental y emocional, utilizable a corto, medio y largo plazo.
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Jue Mar 21 2013, 14:19
@José Luis escribió:El paralelismo sería que tu pregunta "¿puedo confiar en esta persona?" causara un cambio en el pensamiento de ella, que le afectara directamente. Todo lo que describes se produce en la esfera subjetiva del observador.

Mmmm, pienso que no, de la misma manera que el hecho de medir la posición de una partícula no causa un cambio de dicha posición, simplemente la función de onda colapsa al hacer la medida.

Lo que comenta Erasmo se produce en la esfera objetiva de los objetos observados y la acción de observar (condiciones objetivas de observación). Si tú quieres medir una pelota de tenis (dónde está y qué velocidad tiene) lanzándole una pelota de tenis afectarás directamente a esa medida (estás cambiando todas las condiciones de observación). Si lo haces lanzando una red, no.

Efectivamente, siguiendo tu metáfora, la mecánica cuántica lanza redes sobre la pelota de tenis, limita el área, los posibles puntos donde se puede encontrar la pelota, asigna una probabilidad, una función (en su acepción matemática). Y eso es lo que hacemos diariamente cuando "juzgamos" a las personas según sus actos, "inconscientemente" estamos calculando una función de probabilidad según nuestra visión histórica de los actos de esa persona, es decir, ya estamos afectando a la medida porque estamos introduciendo el error de la subjetividad, los posibles valores se acotan a sólo lo que gira alrededor de nuestro yo. El problema se agrava cuando no aplicamos la estrategia que sigue la física cuántica y caemos en la tentación de asignar un valor concreto a nuestra respuesta, no una función que define posibles valores, y en ese momento estamos siendo más subjetivos que nunca, la probabilidad de equivocarse es enorme, es decir, no tenemos en cuenta todos los demás posibles valores en los que la función de onda también colapsa. De ahí que el observador influye en la medida con su subjetividad. Y el paralelismo concreto me ha surgido analizando objetivamente que existían 2 respuestas a la pregunta, Si o No, cada una con la misma probabilidad, es más, coexisten ambas respuestas, nos encontramos en ambos universos, hasta que tomamos la decisión. En ese momento la función de onda que define tu relación con esa persona colapsa en tanto en cuanto colapsa la función que definía la confianza en esa persona, de manera totalmente independiente a los actos futuros de esa persona. Y el otro universo, en el que existe una relación de confianza, se aleja.

Por cierto, todo lo que he dicho son metáforas, pura "poetización" de una reflexión, no me aticéis con la enciclopedia Crazy
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Jue Mar 21 2013, 14:22
Y de ahí lo de "perdón por el off-topic"
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Jue Mar 21 2013, 15:59
Willy entiendo tu postura pero el nivel mental de comportamiento opera diferente de la interferencia cuantica


Última edición por Erasmo el Lun Abr 01 2013, 11:13, editado 1 vez
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Jue Mar 21 2013, 16:30
Por supuesto Erasmo. No intento conectar de ningún modo una cosa con la otra.
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Jue Mar 21 2013, 18:03
Erasmo tengo una duda, y ya reconduzco el hilo:

En algún otro lado he leído que la luz del Sol no tarda 8 mins en llegar a la Tierra realmente, tarda 8 minutos desde el punto de vista del observador. Debo entender entonces que el "tiempo de viaje" es nulo desde "el punto de vista" de la partícula?
De ser así, la velocidad que le atribuímos a la luz es medida desde el punto de vista del observador y no desde el punto de vista de la partícula, desde el cual la velocidad es infinita, lo entendí bien?

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Jue Mar 21 2013, 18:21
@Willy escribió:
@José Luis escribió:El paralelismo sería que tu pregunta "¿puedo confiar en esta persona?" causara un cambio en el pensamiento de ella, que le afectara directamente. Todo lo que describes se produce en la esfera subjetiva del observador.

Mmmm, pienso que no, de la misma manera que el hecho de medir la posición de una partícula no causa un cambio de dicha posición, simplemente la función de onda colapsa al hacer la medida.

Lo que comenta Erasmo se produce en la esfera objetiva de los objetos observados y la acción de observar (condiciones objetivas de observación). Si tú quieres medir una pelota de tenis (dónde está y qué velocidad tiene) lanzándole una pelota de tenis afectarás directamente a esa medida (estás cambiando todas las condiciones de observación). Si lo haces lanzando una red, no.

Efectivamente, siguiendo tu metáfora, la mecánica cuántica lanza redes sobre la pelota de tenis, limita el área, los posibles puntos donde se puede encontrar la pelota, asigna una probabilidad, una función (en su acepción matemática). Y eso es lo que hacemos diariamente cuando "juzgamos" a las personas según sus actos, "inconscientemente" estamos calculando una función de probabilidad según nuestra visión histórica de los actos de esa persona, es decir, ya estamos afectando a la medida porque estamos introduciendo el error de la subjetividad, los posibles valores se acotan a sólo lo que gira alrededor de nuestro yo. El problema se agrava cuando no aplicamos la estrategia que sigue la física cuántica y caemos en la tentación de asignar un valor concreto a nuestra respuesta, no una función que define posibles valores, y en ese momento estamos siendo más subjetivos que nunca, la probabilidad de equivocarse es enorme, es decir, no tenemos en cuenta todos los demás posibles valores en los que la función de onda también colapsa. De ahí que el observador influye en la medida con su subjetividad. Y el paralelismo concreto me ha surgido analizando objetivamente que existían 2 respuestas a la pregunta, Si o No, cada una con la misma probabilidad, es más, coexisten ambas respuestas, nos encontramos en ambos universos, hasta que tomamos la decisión. En ese momento la función de onda que define tu relación con esa persona colapsa en tanto en cuanto colapsa la función que definía la confianza en esa persona, de manera totalmente independiente a los actos futuros de esa persona. Y el otro universo, en el que existe una relación de confianza, se aleja.

Por cierto, todo lo que he dicho son metáforas, pura "poetización" de una reflexión, no me aticéis con la enciclopedia Crazy

A mi como metáfora me parece mucho mejor que la del gato vivo y muerto
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Jue Mar 21 2013, 22:30
Willy según el observador y según la partícula el tiempo si es diferente. 8 minutos para nosotros y no transcurre tiempo para la partícula. Pero desde el punto de vista de ambos observadores la velocidad es 300.000 km/s. Eso es porque se supone que el fotón no tiene masa en reposo.
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Willy
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Dom Abr 07 2013, 21:28
Erasmo, que opinas de Heisenberg?

No te parece que ceñirnos únicamente a lo que podemos medir implica rendirnos en la tarea de buscar un "por qué" de lo que medimos?

Un ejemplo hipotético: tenemos una partícula y la medimos, y el resultado es que dicha partícula se encuentra en el intervalo [X1,X2] de posicion y su velocidad en el intervalo [V1,V2].
Según Einstein, tenemos una partícula que está en una posición concreta, pero su posición y velocidad permanece borrosa. Para Einstein hay un Universo ahí fuera independiente de nosotros y con una realidad muy concreta, pero no somos capaces de "medirla" con exactitud por alguna razón.
Según Heisenberg, la partícula está en [X1,X2] y tiene una velocidad [V1,V2] Y PUNTO. ("Cállate y calcula!").

Se entiende a qué me refiero con "rendirse"?
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