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Willy
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FISICA DE PARTICULAS - Página 5 Empty Re: FISICA DE PARTICULAS

el Dom Abr 07 2013, 21:36
Aunque por otro lado, pensándolo bien, esa incertidumbre es la que, quizás, permite que exista el libre albedrío...
O el libre albedrío existe porque existe esa incertidumbre?

Aaaaaay que dilema.
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Fredy
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el Dom Abr 07 2013, 23:42
@Willy escribió:Aunque por otro lado, pensándolo bien, esa incertidumbre es la que, quizás, permite que exista el libre albedrío...
O el libre albedrío existe porque existe esa incertidumbre?
Hay que tener en cuenta que la incertidumbre no afecta al mundo macro ni cancela las leyes de la física clásica, son justamente este tipo de leyes las que permiten enviar una sonda a Plutón y encontrarlo diez años después en el otro extremo del universo, en este terreno no se discute a Newton...

El problema es cuando vamos a dimensiones mas pequeñas, hacia el mundo microscópico de las partículas atómicas, allí Newton y hasta Einstein se desvanecen, y son Plank, Heisenberg y la nueva física quienes nos dicen que las conexiones no locales se han convertido en fundamentales, aquí las leyes de la física solo pueden formularse en términos de probabilidades.
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Willy
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FISICA DE PARTICULAS - Página 5 Empty Re: FISICA DE PARTICULAS

el Lun Abr 08 2013, 08:11
Fredy no me refería a ninguna ley de la física clásica sino a un problema filosófico, el del libre albedrío.
Si el Universo es determinista (Einstein), el libre albredío no existiría en tanto en cuanto la materia esté formada por partículas. Si a partir de un estado concreto de sus partículas y una serie de ecuaciones pudiéramos calcular con precisión un estado futuro del Universo, no habría lugar para "elegir".
Por otro lado, si el Universo es "determinista en términos de probabilidad" (Heisenberg), es decir, si a partir de un estado concreto y una serie de ecuaciones podemos calcular, no con precisión, pero sí aproximadamente, un estado futuro las partículas del Universo, entonces queda cierto margen para cierto "libre albedrío" (los valores que estén incluídos dentro de los posibles de la función de probabilidad).

En resumen, que entre ambos puntos de vista hay muchas implicaciones más allá de la simple "exactitud" con que podemos medir.

Y éste podría ser un claro ejemplo de que la mente está más allá de la materia pues el determinismo y el casi-determinismo se aplican, entiendo, a un Universo sin "intervenciones espontáneas", sin fuerzas no previstas que modifiquen el comportamiento predicho por las ecucaciones, tengan la exactitud que tengan, de las partículas.
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Willy
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el Lun Abr 08 2013, 08:25
Perdón por el off-topic, es que como andamos liados en ésto en el hilo de la conciencia puess.... :roll:
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el Lun Abr 08 2013, 09:23
Según mi humilde punto de vista el principio de incertidumbre de Heisenberg no habla de determinismo ni indeterminismo. Lo que significa es que no se puede medir en la misma medida la posición y la velocidad de una partícula, o la energía en un tiempo dado, y muestra la relación que hay entre ambas magnitudes. Esa interpretación que tu das, Willy, es la que se da por gente que no conoce a fondo la mecánica cuántica, o por la gente en general. La mecánica cuántica está regida por la ecuación de onda de Schrödinger, de carácter aunque probabilista, totalmente determinista.
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Fredy
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el Lun Abr 08 2013, 19:31
@Willy escribió:Fredy no me refería a ninguna ley de la física clásica sino a un problema filosófico, el del libre albedrío.
Te entendí claramente, pero te recuerdo que hablabamos de física de partículas, o sea de Física clásica.

De todas maneras, el libre albedrio, o sea la capacidad de decidir, no es solamente un problema metafísico, también lo es físico, ya que hace al ámbito de decisiones posibles del ser humano.

Hay un ámbito donde NO decide, es aquel de la biología, el que nos atañe como miembros del reino animal.

Y existe otro ámbito donde SÍ decide, y es en el de la Mente, el hombre es el único ente biológico capaz de hacerlo.
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el Lun Abr 08 2013, 19:55
Pueden leer a Spinoza, él negaba la existencia del libre albedrio.

P.D Era el filosofo favorito de Einstein.
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Willy
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el Lun Abr 08 2013, 20:01
Lo que yo decía, que Einstein era determinista y que ello no es compatible con el libre albedrío (se que es una falacia, pero uyyyyyyyyy cassiiiiiiiiiii Crazy Crazy)
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Fredy
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el Lun Abr 08 2013, 21:48
@Willy escribió:Lo que yo decía, que Einstein era determinista y que ello no es compatible con el libre albedrío

Cierto.
Einstein, lo mismo que Spinoza, afirmaba que en la naturaleza todo acontece de acuerdo con leyes inmutables y deterministas, lo cual le impidió aceptar la llamada a la interpretación cuántica de la “escuela de Copenhague”, según la cual el carácter de las leyes físicas, en el dominio de la microfísica, es esencialmente estadístico o probabilístico, no determinista.
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Willy
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el Miér Abr 10 2013, 19:52
Qué opináis de la refutación del real-localismo de John Stewart Bell?
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Willy
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el Miér Abr 10 2013, 20:03
Concretamente me interesaría conocer si ha habido algún intento de refutar la refutación, si alguien le ha puesto peros "concretos" al diseño del experimento mental.
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Willy
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el Miér Abr 10 2013, 20:50
Intento explicar de manera sencilla dicho experimento (aviso, soy muy ignorante de estos temas) a ver si lo he entendido bien.

Supongamos que tenemos una partícula y uno de sus (se dice autovalores?) puede tener tres valores A, B, y C y sólo uno de esos 3.

Ahora supongamos que tenemos una máquina que lanza dichas partículasde una en una y de tal manera que sus valores sean aleatoriamente A,B o C, es decir, que la probabilidad de que obtengamos el valor A,B o C al medir cada partícula lanzada sea 1/3.

Ahora supongamos que tenemos otro aparato en el que las partículas generadas por el primero entran. Dicho aparato tiene además una palanca con 3 posiciones y 1 luz, de tal forma que si coloco la palanca en la posición A, y la partícula que entra es del "tipo" A, la luz muestra color VERDE, si la coloco en la posición B y la partícula es de tipo B, lo mismo, y lo mismo con la posición C. En cualquier otra combinación, la luz mostrará color ROJO.
En resumen, un detector, que no me dice qué tipo de partícula es, pero sí me dice si he acertado o no, al colocar yo la palanca en A,B o C.
La probabilidad de acertar con éste método, independientemente de donde coloquemos la palanca pues la generación es aleatoria, es, si mis cálculos no me fallan, 1/3, pues habría 9 combinaciones posibles, Palanca=A|Partícula=A, Palanca=A|Partícula=B,Palanca=A|PartículaC etc... y sólo 3 que encenderían la luz VERDE.

Hasta aquí bien?

Ahora cogemos 2 detectores como los que he descrito antes y 1 aparato generador como el que he descrito más atrás aún, y que genera dichas partículas de 2 en 2 (ambas siempre iguales entre sí, pero cada par con un valor A, B o C aleatorio) 1 de cada par iría a cada detector, con el fin de calcular la probabilidad que habría de que los dos detectores acertasen o fallasen con el típo de partícula a la vez, es decir, que los dos a la vez marcaran ROJO o que los dos a la vez marcaran VERDE.

Si mis cálculos no me fallan, habría 9 combinaciones de las dos palancas, y sólo 5 harían coincidir las dos luces: Por ejemplo, si la partícula que llega es del tipo A, las combinaciones que encederían las dos luces iguales serían: Palanca1=A|Palanca2=A, Palanca1=B|Palanca2=B, Palanca1=B|Palanca2=C(ambas fallan, ambas lucen ROJO), Palanca1=C|Palanca2=B(por lo mismo que antes), Palanca1=C|Palanca2=C. En el resto de casos las luces mostrarían colores distintos.
Es decir, que la probabilidad de que ambos detectores acierten o fallen a la vez es 5/9.

Hasta ahí bien?

Bien, pues todo esto, resultó que era falso porque al realizar los experimentos, vieron que la probabilidad de que ambos detectores acertasen o fallasen a la vez era de 1/2, o sea la mitad.

Y, por razones en las que no entro porque el tema es largo, ésto demuestra que un Universo real y localista no es posible: el Universo que medimos es raro, pero no porque tengamos limitaciones en nuestrós métodos de medir, como decía Einstein, sino porque es así de raro (obviamente esto no es la demostración, es una conclusión). Este último párrafo no es lo que expongo a crítica, sino el diseño del experimento.

Ha habido algún intento de crítica hacia el experimento (fallido, obviamente, si no, no habría más que pensar)?


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Fredy
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el Miér Abr 10 2013, 21:29
La cuestión que mencionas se inicia en la década del 30 con las célebres discusiones de Einstein con Bohr y Heisenberg, quienes con su planteo de la incertidumbre cuántica motivaron al primero a refutarlos elaborando sus experiencias mentales conocidas como EPR (Einstein/Podolsky/Rosen) La cuestión quedó empatada durante 25 años ya que el marco teórico no se superó y el experimental aún no contaba con la tecnología necesaria.

Llegó 1960 y J.Bell del CERN ideó una comprobación teórica para poner a prueba las dos teoria rivales, la de Bohr y la de Einstein, ella consistía en un enunciado matemático conocido como “desigualdad de Bell”, en ella, la posición de Einstein resultaba refutada, pero hubo que esperar otros doce años más para que la experiencia de Bell se pudiera comprobar en un laboratorio ya que la tecnología aún no lograba las mediciones en los brevísimos lapsos de tiempo requeridos en el orden de las 1000 millonésimas de segundo.

En 1982, en París, Alan Aspect aplicando las ecuaciones sugeridas por Bell, arribó a la concluyente solución de la controversia Einstein/Bohr: Einstein estaba equivocado, la incertidumbre cuántica no puede ser eludida pues es inherente a la Naturaleza misma, decretando así la muerte súbita de la Física basada en el sentido común o la “ingenua realidad” como algunos daban en llamar.

Hoy sabemos que las magnitudes asociadas a las partículas subatómicas no están siempre bien definidas, si conocemos la posición de un electrón o un fotón, su momento no estará definido.

O sea, podemos realizar un experimento para encontrar la posición y otro para medir su momento, pero estas dos medidas se excluyen mutuamente; esto es, no se pueden determinar simultáneamente la posición y el momento de una partícula cuántica.

Este hecho tan asombroso constituye el llamado principio de incertidumbre de Heisenberg.


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Willy
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el Miér Abr 10 2013, 21:34
Fredy joé. Algo de tu cosecha?
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Fredy
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el Miér Abr 10 2013, 22:03
Desagradable lo tuyo.preguntame y te contesto al segundo.
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Fredy
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el Miér Abr 10 2013, 22:14
O mejor aún, vamos al chat y nos preguntamos alguna cosita, así vemos la cosecha de cada uno...¿qué te parece guapo...?
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Willy
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el Miér Abr 10 2013, 22:15
Desagradable? Mis disculpas, no era mi intención.
Por otro lado, la pregunta ya está hecha, pero no me has dado ninguna respuesta.
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Fredy
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el Miér Abr 10 2013, 22:20
@Willy escribió:Mis disculpas, no era mi intención.
No lo creo. no las acepto.

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el Mar Abr 16 2013, 14:19
Según la mecánica cuántica es que no tiene sentido plantearse medir a la vez la posición y velocidad de una partícula, pues no existe una "trayectoria".Los objetos macroscópicos si seguimos una trayectoria cuando nos movemos, pero a nivel cuántico no existe el concepto de trayectoria. Simplemente existen zonas donde es más probable que exista una partícula.Es más, habría que definir si un electrón, o un fotón, ocupan o no un espacio o si tienen una forma.
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el Mar Abr 23 2013, 14:04
Sigo refieriendo que el gran problema no es entender los fenómenos cuánticos únicamente, sino el integrarlos conjuntamente con la relatividad y la gravedad.
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el Mar Abr 23 2013, 14:08
Bell y Aspect le ganaron la partida a Einstein. Al final Einstein tuvo que admitir su error.
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el Dom Mayo 05 2013, 01:24
En el Universo no existen variables ocultas
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el Vie Mayo 17 2013, 19:17
Einstein quiso obtener su teoria de todo, y al final no la consiguio
izurdesorkunde
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el Vie Feb 14 2014, 20:50
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el Sáb Feb 15 2014, 02:38
He leído con escepticismo hasta ver el nombre de Nassim Haramein. Desde ese momento todo lo que hay ahí explicado goza de validez zero.

Bohr representa a una escuela; leed las correcciones a dicha escuela. La Mecánica Cuántica se aplica a una escala... insertarla en el ser humano es como querer insinuar que podemos cavar agujeros negros con las manos.
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