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Willy
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Mecánica Cuántica - Página 4 Empty Re: Mecánica Cuántica

el Jue Abr 11 2013, 12:37
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un apunte por mi parte: El universo no está "escrito en el lenguaje de las matemáticas", las matemáticas son nuestro conocimiento estructurado sobre la interpretación que hacemos del Universo, y por ende de la realidad.

El planteamiento es muy distinto.

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Elisewin
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Mecánica Cuántica - Página 4 Empty Re: Mecánica Cuántica

el Jue Abr 11 2013, 13:37
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por favor, no nos prives de contar el chiste, para asegurarnos que todos lo entendimos. Gracias.

Dejo la interpretación librada a tu superdotación.

Y el pareado ha sido completamente adrede. Wink
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Fredy
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el Jue Abr 11 2013, 16:01
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El universo no está "escrito en el lenguaje de las matemáticas", las matemáticas son nuestro conocimiento estructurado sobre la interpretación que hacemos del Universo, y por ende de la realidad.

Deploro contradecirte, pero no es así.
Te explico:
Una cosa es la realidad que vemos y etiquetamos , mañana le cambiamos la etiqueta y servirá igual.
Otra cosa distinta es la que existe y no podemos hacer nada, solo reconocerla y saber que estuvo ahí, está y estará siempre.

Con lo primero quiero decir que hay una realidad que decodificamos con nuestro cerebro, son meras herramientas para hacer que esos datos sean inteligibles para todos, por ejemplo el cálculo infinitesimal, su relación con la realidad es solamente una ficción instrumental, con el paso del tiempo puede cambiar y mejorarse.

Con el segundo pretendo decir que hay otra Realidad, sobre la que no podemos actuar de forma alguna, solo reconocerla, saber que ha existido siempre, antes que ningún ser humano la viese y seguirá existiendo cuando el ser humano se haya extinguido, por ejemplo, los 5 poliedros regulares o el número pi.

La Ciencia es la caja de herramientas del Hombre, pueden ser muy diferentes para explicar una misma realidad, tal como ocurre con el teorema de pitagoras. Sobre la propiedad del triángulo rectángulo, que es una realidad matematica autónoma, existen además del famoso teorema, otras mil maneras de demostrarla, esas son las realidades observables, fenómenos que nos permiten descifrarlos.

Pero es erróneo confundir esas realidades subsidiarias con la Realidad que es su origen, ella es inmune a quien la observe porque es autónoma e independiente, ha estado en el Universo mucho antes que el ser humano o cualquier extraterreste la haya descubierto y seguirán ahí cuando no exista un solo ser vivo en el universo.


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el Jue Abr 11 2013, 23:43
Lo sé Fredy, por eso he dicho Universo y no universo. No sé en qué se contradice lo que dices con lo que he dicho.
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Willy
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Mecánica Cuántica - Página 4 Empty Re: Mecánica Cuántica

el Vie Abr 12 2013, 08:19
Yo tampoco he visto ninguna contradicción.
Digamos que Fredy es de los de "a ver, de qué se habla aquí, que me opongo" Crazy
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Mecánica Cuántica - Página 4 Empty Re: Mecánica Cuántica

el Mar Abr 16 2013, 05:07
El concepto de mecánica cuántica surge de la explicación del modelo de cuerpo negro ideada por Plank. El modelo de cuerpo negro por aquel entonces siglo XIX no encajaba con los postulados "macroscopicos" dados por la física Newtoniana. Esto suposo subsecuentemente la creación del concepto de fotón y de niveles cuánticos orbitales como niveles discretos de energía, dando como resultado modelos átomicos como el de Bohr y constantes universales como la de Plank. Posteriormente a esta definición los fénomenos de la física cuántica se agruparon en (3) grandes modelos que agrupan de manera general los principales problemas de física cuántica: Maxwell-Boltzman, Fermi-Dirac y Einstein-Bose. Cada modelo describe de forma matemática los conceptos asociados a cuerpo negro, radiación, calor especifico de cuerpos desde el punto de vista atómico, redes atómicas, indices de Miller, vibración de redes cristalinas entre otros conceptos. Cabe mencionar que todos estos modelos son estrictamente probabilisticos y asumen el postulado establecido por Heisenberg relacionado con la velocidad y posición de una particula. El exito de esta "ciencia" radica en que sus bases sólidas no han podido ser cambiadas y no ha habido fenómenos tanto macroscopicos (Newtonianos) como microscopicos (átomicos) que no puedan ser explicados por medio de sus leyes.
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el Mar Abr 16 2013, 11:44
Muy buenas Miltriades Eupator. Aquí he de hacer alguna aclaración.En primer lugar aclarar que se dice Planck, y no Plank. En segundo lugar he de aclarar que Heisenberg lo que hizo es establecer un "Principio", que matemáticamente se establece como una relación de incertidumbre. Siempre se habla del principio de incertidumbre sin tener muy claro lo que significa.El matiz principal radica en la imposibilidad de medir "simultáneamente" 2 magnitudes, como pueden ser momento lineal y posición, o energía y tiempo, sin una variación sobre la magnitud estimada. El meollo está en que una medida "modifica" el sistema. Y aclarar que la mecánica cuántica, aunque tiene unas bases muy sólidas, no explica muchos fenómenos de la naturaleza.Por ejemplo no explica porque las partículas adquieren masa, o por ejemplo, no explica tampoco la "ruptura espontánea de simetría", ni tampoco explica los fenómenos ocurridos en la física de partículas (electrodinámica cuántica, cromodinámica cuántica, teorías de bucles de Wilson, etc).Asimismo quedan sin explicar la mayoría de las observaciones cosmológicas, como el "redshift", ni explica las soluciones a las ecuaciones de Einstein (agujeros negros, agujeros blancos, agujeros de gusano, etc). Además el problema actual es como conjuntar en una única teoría la mecánica cuántica y la relatividad, con la "gravedad" (el Gran Sueño de Einstein)
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el Mar Abr 16 2013, 18:01
Bien Erasmo tienes razón. Disculpa mi error de digitación esta respuesta la he hecho muy tarde de la noche. Si bien acertó con tigo en el punto de incertidumbre, creo que discrepo en la parte de los fenómenos naturales no explicados. Como he mencionado al existir esta "incertidumbre" el único modelo que puede explicar de manera lógica(En contraposición a Poincaré) los sucesos es el de la probabilidad. De esta forma los modelos que he expuesto son netamente probabilisticos y como tal pueden o no ocurrir. En esencia estos fenómenos no han sido resueltos esencialmente porque carecemos de instrumentos de medida que básicamente respondan al postulado de Delta de Dirac, desde el punto de vista ingenieril. Como ejemplo, considere usted el problema de los condensados Bose-Einstein. El postulado fue desarrollado en 1920 sin embargo la respuesta y corroboración experimental se ha dado recientemente hacia el año 2001. Esto implica como siempre que la matemática va más adelantada que la física, como es el caso del monopolo de Dirac. Además de ello muchos modelos de física cuántica y relatividad se apoyan en modelos matemáticos como los de Poincaré e incluso Kolmogorov. De esta forma no es que la teoría no explique fenómenos de la naturaleza, creo que carecemos de herramientas que permitan realmente medir y comprobar dichos fenómenos. Consideremos de nuevo este instrumento que tuviera estas propiedades "infinitesimales", muchos de los problemas planteados por este principio de incertidumbre en parte quedarían resueltos, esto implicaría por supuesto,que se puede conocer con precisión el "futuro" de una partícula, considere un segundo ejemplo,que se pudiera en un modo observable directo, tener las propiedades que rigen el comportamiento de un agujero negro, se comprobaría el modelo matemático que rige el comportamiento de estos fenómenos, de esta forma no creo que la teoría no lo explique, creo que no existen las herramientas de precisión necesarias para tal fin. Desde luego este es el punto de vista de un ingeniero, no poseo las herramientas especificas de un matemático ó de un físico puro, simplemente este es mi punto de vista ingenieril.
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el Mar Abr 16 2013, 18:32
Y el de Einstein, si no me equivoco.
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el Mar Abr 16 2013, 18:39
Por supuesto Willy, gran parte del trabajo sobre relatividad general y especial, ha sido desarrollado por el.
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el Mar Abr 16 2013, 18:53
No lo decía tanto por sus teorías como por su visión "filosófica" de la realidad que tú también pareces defender: dios no juega a los dados.
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el Miér Abr 17 2013, 09:49
El problema es que ni la mecánica cuántica ni la relatividad postulan nada acerca de las partículas subatómicas que aparecen en el Modelo Estándar. Han tenido que ser disciplinas de los años 70´, como la Cromodinámica Cuántica (QCD) y la Electrodinámica Cuántica (QED) las que empiecen a dar luz sobre las partículas existentes. No es que estén equivocadas la MC y la RG, sino que son incompletas.
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el Jue Abr 18 2013, 00:35
Willy, en general el ser humano crea disciplinas para abordar fenómenos desconocidos o inciertos, es decir,como ejemplo la probabilidad se creo en función de la no certeza de los eventos. Sin embargo concuerdo en el punto de vista que tu mencionas sobre la visión filosófica de Einstein, realmente aunque desconozcamos el modo en que funciona realmente el universo este tiene un orden y un objetivo definidos. En cuanto al concepto de Erasmo, esto es verdad, creo que converjo en estos puntos de vista, no describía esto en función de que estas disciplinas estuvieran equivocadas, están incompletas como usted dice en función de los instrumentos generales que miden dichos eventos, finalmente aunque los conceptos matemáticos prevalecieran deben ser comprobados. Como ejemplo a lo anteriormente dicho, la ecuación de Schrödinger de tunelación y potencial de barrera V(x) no fue realmente comprobada hasta que se desarrollo el microscopio de efecto túnel y el diodo de efecto túnel, es decir, hasta que se contó con los instrumentos de medición necesarios. Como he mencionado este es el punto de vista netamente ingenieril.
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el Jue Abr 18 2013, 09:30
Estimado Miltriades Eupator. Agradezco su conocimiento en estos campos, y siempre admiro cuando alguien es amplio conocedor de estos temas. Mi humilde conocimiento, me señala además otro inciso. Si estamos hablando de altas energías (longitud de Planck):

Mecánica Cuántica - Página 4 1d991b20a261541cf226c1ae66631717

considero que a estas energías se perturba tanto el sistema que "nunca" podría ser observado por mucho que avance la tecnología. Porque aunque consiguieramos llegar a esas energías, al ser tan pequeñísima la longitud de onda, los efectos mecano-cuánticos serían tan poderosos que el sistema que observaríamos no tendría nada que ver con su estado sin observar, el real, con lo cual, a mi modo de entender, existe una NO falsabilidad de cualquier teoría que se proponga para dichas altísimas energías. Podríamos únicamente dar por "cierta" alguna teoría de manera indirecta, sin abordar realmente el problema de la observación cuántica. Además, si cosmológicamente quisiéramos hacer cualquier comprobación práctica sobre el origen del Universo quedaríamos imposibilitados por 2 problemas. El primero es que la aceleración de expansión del Universo (redshift cosmológico) sería mayor que la velocidad constante de la luz, 3x10^8 m/s. El segundo es que existe una frontera relativista hacía la singularidad que se produjo durante el Big Bang. Esta frontera haría que la luz en ese momento llegara a nosotros, no pudiera ser vista. Con lo cual también sería inobservable la singularidad para nosotros. Lo mismo que ocurre para cualquier agujero negro.
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el Jue Abr 18 2013, 15:16
Si Erasmo esto es cierto como he descrito anteriormente. Realmente no soy un amplio conocedor de estos temas, realmente debo mucho a mi "Maestro" en física, el cual es físico nuclear de Rusia y compatriota mio. Para comenzar las palabras que describo tienen un toque de idealista, pues así me considero. Y aunque avance la tecnología no podrá ser observado los fenómenos que se mencionan, no por la teoría, sino por el concepto de "Universo" que hay detrás de esto, es decir, si se llegará a saber realmente el funcionamiento del Universo, hablando de un modo vago, Dios quedaría "expuesto". Por esta razón y en respuesta a Willy, hablo acerca de la visión filosofica real de todas las teorías matemáticas existentes, esto indica, que nuestro conocimiento esta abordando realmente temas que encierran misterio absoluto, además en general, si se hace un análisis profundo de todas nuestras disciplinas se puede concluir que son subjetivas, y como tal indican que poseen un limite de "verdad". Si se pudiese tener el instrumento "infinetisimal" por supuesto también tendría que resolverse el problema que menciona usted Erasmo, es decir, como he mencionado obedecer al principio de Delta Dirac. Para esto es necesario un instrumento que no tenga "acción" directa sobre el sistema, como usted dice, no lo altere, pero en general, si el ser humano tiene la capacidad de desarrollar teorias como la de los Quarks y además ver estrellas pulsantes en el universo, y comprobar además que el diseño del "Universo" es una red, creo que podrá llegar un momento en que dicho instrumento sea real, por supuesto, y como he mencionado esto implicaría otra serie de desarrollos que nos permitirían conocer el "futuro" y sus cualidades, de esta forma, la primera "capa" de misterios quedaría resuelta y se podría desentrañar el verdadero objetivo del Universo, esta perspectiva dentro de un mundo de idealidad. Una segunda perspectiva la "real" indicaría la no posibilidad de medir dichos eventos, simplemente por limites Físicos, y a mi considerar los limites Físicos son aquellos que no nos permiten ver realmente a Dios. Si Dios desease que le observemos todos los limites Físicos serán levantados, sino como dice usted Erasmo será imposible dicho objetivo de medición.
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el Jue Abr 18 2013, 15:19
Disculpe de nuevo mi redacción Erasmo es "infinitesimal" no "infinetisimal"
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el Vie Abr 19 2013, 09:15
No tiene porque pedir disculpas.Y procura tratarme de tu.Me considero aun bastante joven
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el Vie Abr 19 2013, 14:39
OK Erasmo. En general no tiendo a tutear a una persona si no la "conozco", pero si usted desea que lo trate a través de "tu" así será hecho.
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el Mar Abr 23 2013, 14:00
El efecto tunel trae de cabeza a los grandes filósofos de la mecánica cuántica, en tanto en cuanto, NO resulta imposible que algunos sucesos ocurran en la vida cotidiana, que serían imposibles de entender en una mente cartesiana.
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el Miér Abr 24 2013, 04:18
Por esta razón Erasmo en mutiples disciplinas matemáticas se han creado diferentes marcos referenciales (Coordenadas esféricas, cilíndricas y como tu mencionas cartesianas). Existen sucesos reales como los que tu indicas, sin embargo como he mencionado esto también tiene una noción de probabilidad, es decir, la probabilidad de que un electrón responda a las características de tunelación depende de una función de "Densidad de tunelación". Para comprender dicho fenómeno de manera real se ha combinado y expresado en términos de notación cartesiana, esto implica en muchos casos que electrón se mueve en una única dirección, mediante un vector de velocidad, cuando este, esté en contacto con la región de potencial tendría básicamente dos opciones: Evadir dicha barrera(Rechazo) o de algún modo tratar de atravesarla por esta razón se tiene una base de probabilidad.
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el Miér Abr 24 2013, 11:01
Pero esa probabilidad nunca es nula.
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el Miér Abr 24 2013, 11:37
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero esa probabilidad nunca es nula.
Si, se desprende esa conclusión de lo que dice Miltríades...
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el Miér Abr 24 2013, 13:20
Como esta probabilidad no es nula, la ecuación de Schrödinger de tunelación como ecuación de "onda" tiene en cuenta los mismos fenómenos que dichas poseen, es decir, los fenómenos de difracción, reflexión entre otros. Algo interesante de observar es que el electrón en dicha barrera de potencial, tiene las mismas propiedades corpusculares de la luz (Dualidad onda-partícula).
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el Lun Abr 29 2013, 12:32
La dualidad onda-corpúsculo existe en todos los objetos del Universo, pero su carácter observable es más acusado para pequeñas masas-energías, que caen dentro del rango mecano-cuántico.
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el Jue Mayo 02 2013, 04:08
La explicación de la dualidad onda partícula surge en el experimento de efecto fotoeléctrico, por lo cual Einstein gana el premio Nobel en 1921. El efecto fotoeléctrico constituye a mi pensar, uno de los fenómenos más sorprendentes y que explican de manera especifica la dualidad de la cual hablas Erasmo. Son las unidades discretas de energía "Fotones" quienes desprenden electrones del punto de "Ánodo" y son acelerados mediante la rejilla de potencial hacia le cátodo, produciendo una corriente eléctrica sobre el circuito. Para que esto se de, los fotones tienen que actuar como partículas sobre este experimento, pero en la forma en que viaja la luz esta se comporta en forma de onda electromagnética, obedeciendo al principio de vector de Poynting.
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