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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Dom Feb 07 2010, 21:31
Introduzco este tema partiendo de una sugerencia de Berenjena.
Pero no lo hago con palabras propias sino copiando y pegando algunas preguntas que he encontrado en la red en relación al libre albedrío.

¿está el hombre determinado por los genes y el ambiente a obrar “necesariamente” como lo hace? ¿Somos una especie de robots biológico-sensitivos que respondemos de una manera fija e inapelable a las circunstancias del ambiente según nuestros, digamos, programas de procesamiento?

El humanismo tradicional supone que somos seres libres y responsables, no sólo creadores de la propia vida, sino de la sociedad y de la cultura. Este humanismo es también muy importante para una idea religiosa del hombre. ¿Dónde quedaría la arquitectura ideológica de la moderna sociedad, el orden jurídico y político, si debiéramos suprimir los términos “libertad” y “responsabilidad”?
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Dom Feb 07 2010, 22:32
Si no tenemos libre albedrío ¿como se explica que de las múltiples ideas y posibilidades que se me pasan por la cabeza constantemente elija solo algunas y muchas veces me equivoque en las decisiones?. La posibilidad de la carencia del libre albedrío se justificaría si cada cual actuase según sus instintos. Si estuviesemos ajustados a la vida y sería innesaria la cultura y la moral. El piromano debería quemar el bosque per se. Con lo cual el trabajo intelectual sería innecesario y un gasto energético extra que en la naturaleza sería un lastre para la supervivencia.

Si somos unos capullos aunque nos moleste tenemos nuestra parte de responsabilidad. Ahora eso sí, es legítimo como herramienta psicológica para la supervivencia Elegir la imposibilidad de nuestra libertad y mitigar el escozor de los grilletes de la CONSCIENCIA.
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León
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Sáb Feb 13 2010, 13:40
A mi parecer solo podría existir el libre albedrío si existiera “algo” de naturaleza espiritual o como se le quiera llamar que no obedeciera a ninguna ley.
.
Desde un punto de vista puramente materialista, si pudiésemos conocer y procesar todas los datos (Conocidos y por conocer) de todo el universo sabríamos todo lo que pasaría a continuación.
Obviamente eso es una utopía, no solo porqué considero imposible el conocer absolutamente todo sobre todo (Valga la redundancia) sino porque tendríamos que procesar nuestros propios conocimientos y pensamientos, cayendo así en un laberinto infinito (Si algo intenta procesarse, tendrá que procesar el anterior proceso de procesarse, alargándose infinitamente el procesado de cada proceso). Y también por algo que leí por ahí de Stephen Hawkins y los agujeros negros.

Aún así el no poder saber no implica que no sea cierto. Así que en mi opinión, y creerme que no resulta muy agradable opinar esto, el libre albedrío no existe.
José Luis
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Lun Feb 15 2010, 10:23
Entonces, León, si no existe tal cosa tu texto es sólo una necesidad legal. Es decir, estaba predeterminado que tú ibas a contestar lo que has contestado, no otra cosa distinta.

Es decir, incluso tu creencia de que no existe está determinada. Y cuando te pica el hambre y dices, "No, no voy a comer", y no comes, también está predeterminado de antemano que vas a contestar así. Tanto si dices sí como si dices no jamás depende de ti.

Luego si nada depende de ti, tu opinión no puede tener ningún valor porque no es tuya sino que viene predeterminada de antes.

Eso significa que no sé por qué respondo si no tienes libre albedrío para responderme más allá de tus condicionamientos...
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León
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Lun Feb 15 2010, 12:37
Si, estaba predeterminado a contestar, de hecho en un principio puse algo así como conclusión pero al final me deje de cachondeos (Resulta que estaba predeterminado a no cachondearme con la predeterminación, bueno, al final sí).
Lo de que mi texto es solo una necesidad legal… no lo entiendo, si te refieres a que ya estaba predeterminado que sucedería, pues sí, o al menos eso pienso yo hasta que me hagáis ver lo contrario (Que no estaría nada mal).

“Es decir, incluso tu creencia de que no existe está determinada. Y cuando te pica el hambre y dices, "No, no voy a comer", y no comes, también está predeterminado de antemano que vas a contestar así.”
Podrá resultar chocante emocionalmente, pero no creo que ese sea motivo suficiente como para decir que existe el libre albedrío.

“Tanto si dices sí como si dices no jamás depende de ti.”
Yo soy una parte del universo, luego todo depende de mí, al igual que todo depende de ti y todo depende de todo.

“Luego si nada depende de ti, tu opinión no puede tener ningún valor porque no es tuya sino que viene predeterminada de antes.”
Aún en el caso de que mi opinión no fuera mía, no veo porqué no puede tener valor. Si escribo la opinión de Stephen Hawking sobre los agujeros negros, ¿por el mero hecho de que dicha opinión no sea mía pierde todo su valor?

“Eso significa que no sé por qué respondo si no tienes libre albedrío para responderme más allá de tus condicionamientos...”
Yo si se porqué respondes… y bueno, más halla de tanta parafernalia paradójica, ¿Algún razonamiento lógico para que exista el libre albedrío desde un punto de vista puramente materialista?

Pd: No soy superdotado confirmado aunque ya soy adolescente, y tampoco he sido un niño exageradamente precoz en hablar y todo eso ¿Puedo registrarme?
José Luis
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Lun Feb 15 2010, 13:39
Es complicado ver algo diferente si se usan las lentes monológicas del materialismo. Eso sí, hay otras lentes algo más completitas que te permiten ver un poco más allá de los movimientos de partículas elementales y derivados. De hecho, te permite mirar hacia tu mundo interior, ese jeroglífico repleto de significados que impulsa todas y cada una de tus respuestas. Sin ese paso previo, todo lo que se te diga será filtrado por esas lentes y, obviamente, desechado.

Si cambia el significado de un aspecto de la realidad, como pueda ser un texto escrito, cambia la respuesta. Y la causalidad semántica está fuera del escrutinio de la ciencia materialista, hoy, mañana y siempre.

La necesidad legal es simplemente el hecho cierto de que si tú construyes un determinado "cauce" toda la corriente transitará por él de forma necesaria y "determinista". Ese es el sentido amplio de las llamadas Leyes Naturales.

Lo curioso de éstas es que todos decimos conocerlas, o sabemos que existen, pero casi nadie se pregunta por su origen y características. Podríamos encontrarnos con la inquietante respuesta de que tales constructos no "existen" en ningún lugar más allá de nuestra imaginación como representaciones mentales de lo que supuestamenta hay "ahí fuera".

PD: No sólo puedes, sino que debes registrarte. Lo vamos a pasar muy bien. Siempre es agradable charlar con personas que tienen visiones diferentes de "lo mismo".
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el Lun Feb 15 2010, 20:08
La cuestión es que yo creo que mi “jeroglífico” interior es puramente material por muy indescifrable que nos sea (Soy relativamente predecible porque tengo unos límites, por ejemplo no puedo hacer 50 sumas en un segundo ni aprender un idioma en 2 días), y que todo lo que es esta regido por una leyes las conozcamos o no. Entonces una persona esta determinada a responder de una manera concreta ante un estímulo externo, como por ejemplo el texto que has dicho.

En cuanto a la lente materialista es obvio que nuestras opiniones son contrarias.
Yo no digo que sea perfecta porque para eso se tendría que saber todo sobre el todo, pero de momento avanza inexorablemente, adquiriendo más y más conocimientos y explicando cosas que se suponían inexplicables.
En cambio, dime, ¿que escapa a la lente materialista y no a esa otra más completita?
La historia no esta del lado de la otra lente.

De todas formas no pretendía entrar en un debate sobre que postura es más correcta, porque la experiencia me dice que hay cosas en las que es muy difícil cambiar de opinión (Aunque es la primera vez que hablo con superdotados, así que a saber), lo que pretendo es buscar es un razonamiento que no haga de la negación del libre albedrío el camino sin salida del materialismo.

Y lo del origen y características de las leyes es algo muy interesante, puede que no existan como tal, que sean solo pautas de movimiento o cambio, o que tengan un lugar determinado, lo que ocurre es que entraría también en medio el debate de si la materia esta formada por cosas infinitamente pequeñas.
Su origen sinceramente se me escapa (¿Tiene que haber necesariamente un origen?), me gustaría que me dijeras si tus lentes lo ven.

En realidad no se que porqué complicamos tanto la conversación, ambos sabemos en que punto discernimos: en la existencia o no de algo de naturaleza inmaterial.
Mi pregunta era: ¿Desde un punto de vista puramente materialista, hay alternativa al libre albedrío? Yo no la veo.
Y ahora es: ¿Qué te hace pensar que existe algo de naturaleza inmaterial? ¿Qué es lo que no encaja en universo material?

Pd: si notáis que no os sigo decírmelo sin rodeos, lo último que quiero es hacer perder el tiempo a vosotros y a mí mismo.
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Lun Feb 15 2010, 23:33
Hay una serie de circunstancias que nos hacen cambiar y no son solamente materialistas. Hay una parte "espiritual" en el ser humano que incide en nuestras "decisiones" o caminos tomados.
Quizás sí esté predeterminado que la "combinación" de una serie de elementos físicos e intangibles del ser humano, unidos al ambiente, preconformen una determinada manera de actuar, pero en cualquier caso, aunque sea así, no está todo escrito de antemano. Hay creatividad constante en ese hecho y por tanto, "sorpresa". Es decir, que no está todo escrito, aunque sea "previsible" la evolución que va a tomar un determinado ser en base a una serie de variables predeterminadas. Hay innovación en el actuar humano.
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el Mar Feb 16 2010, 10:26
León

Si no tienes inconveniente, iré por partes.

Arrancas con tres creencias:

1.- mi “jeroglífico” interior es puramente material

2.- todo lo que es esta regido por una leyes las conozcamos o no.

3.- una persona esta determinada a responder de una manera concreta ante un estímulo externo, como por ejemplo el texto que has dicho.

Me centraré en ellas antes de avanzar:

1.- ¿Podrías indicarme qué tiene de material un significado?

2.- Esta es una suposición que, por ejemplo, en oriente carece de sentido alguno. La "ley", lo sepamos o no, seamos conscientes o no, implica necesariamente un "legislador". De hecho ese fue su sentido originario. Lo que ocurre es que el avance posterior aniquiló la figura del "legislador" porque no admitía en modo alguno algo así como un "agente activo" (valga la redundancia, necesaria en nuestros tiempos) extrínseco al proceso. En ese momento quedaron las "leyes" desnudas de su creador, y se suponía que SIEMPRE habían estado allí, que eran ETERNAS (en el sentido vulgar del término eterno). Eso implica no sólo violencia en el sentido de que todo estaba "predeterminado" y no había posibilidad de que surgieran nuevas leyes sino además la asunción tácita muy poco reflexionada de que algo que no veíamos (y los materialistas extremos como son por ejemplo los positivistas son muy rectos en este punto) "existía desde siempre, lo supiéramos o no". Es decir, que resulta ciertamente paradójico que aquellos que rechazan todo tipo de creencias sean capaces de CREER ciegamente en la pre-existencia de leyes naturales. Esa aporía es completamente insalvable desde la postura materialista extrema.

Por suerte los desarrollos posteriores de la ciencia han ido minando la moral de los materialistas radicales hasta el punto de que éstos han ido ampliando la noción de materia hasta tal punto que ya ni ellos mismos logran reconocerla. De la solidez inicial se dio paso a nociones más 'blanditas' o 'fluidas' de materia.

En fin, que tampoco vamos a aburrir al personal con la historia del materialismo desde su nacimiento a su superación pasando por su auge en la Modernidad.

Evidentemente, la superación es a niveles altos. La persona común no reflexiona seriamente sobre estos puntos y puede creer en todo lo anterior sin que se le produzca ningún tipo de inquietud intelectual. Pero hablo de la vanguardia del pensamiento actual occidental, tanto en las ciencias naturales como en las sociales, y también en esa rama de la filosofía que ha surgido con fuerza en los últimos siglos: la filosofía de la mente. El materialismo está poco a poco quedando desfasado porque deja muchos huecos explicativos. Y no basta con enviar un pagaré al futuro diciendo que, con el tiempo, todos esos mecanismos se descubrirán. Eso no es ciencia sino fe ("confía en mí que yo te proveeré de razones").

3.- Esta es la visión típicamente conductual. Desde que estaba en boga, a principios del siglo pasado, ha habido lo menos tres desarrollos posteriores en las ciencias cognitivas que han supuesto mejoras sobre esa visión ceñida al conjunto estímulo-respuesta: cognitivismo, constructivismo y conectivismo. Se espera que dentro de unos años se consolide la corriente del enactivismo. Luego el avance está mucho más allá de lo que tú propones.

En algo estoy radicalmente de acuerdo contigo: "hay cosas en las que es muy difícil cambiar de opinión".

Arriba tienes algunas lentes que pueden mejorar. Y todas parten de la ciencia.
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el Mar Feb 16 2010, 14:55
Schopenhauer dice que un humano puede hacer muy bien lo que él quiere, pero no puede hacer lo que él quiere, me acompaña en todas las circunstancias de mi vida y me reconcilia con las acciones de los humanos, aun cuando son muy estresantes.

— Albert Einstein, Address to the German League for Human Rights, noviembre de 1928.

Esto es folosofía práctica.
Julián
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Mar Feb 16 2010, 15:05
Este es un extracto de wikipedia que me parece de lo más razonable:


Otro punto de vista es que el concepto “libre albedrío” es, como diría Hobbes, un “discurso absurdo”, porque la libertad es un poder definido en términos del albedrío, el cuál es una cosa — y así la voluntad no es la clase de cosa que podría ser libre o no libre. John Locke, en su "Ensayo referente a la comprensión humana" indicó que eso de llamarse "libre" es comprometerse a un error de categoría:

¿Cuándo el albedrío de un hombre es libre o no lo es? [L]a pregunta en sí es impropia y es insignificante preguntar si un hombre será libre, así como preguntar si su sueño será rápido, o si su virtud cuadrada: la libertad no es muy aplicable al albedrío, así como la rapidez del movimiento a un sueño, o el ser cuadrado a la virtud. Cada uno puede reírse de lo absurdo de esa pregunta o de cualquiera de las anteriores: porque es obvio que las modificaciones en el movimiento no pertenecen al sueño, ni la virtud depende de su figura; y cuando alguien lo considera, creo que su albedrío percibirá que la libertad, que es un poder, pertenece únicamente a los agentes y no puede atribuir o modificar el albedrío, que también es únicamente un poder.

Capítulo XXI, Párrafo 14
José Luis
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el Mar Feb 16 2010, 17:02
No entiendo la primera referencia, Julián. Parece que le falta algo (o me falta a mí) porque no logro captar el sentido.
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Mar Feb 16 2010, 17:44
Si, a mi también me costó un poco. Pero Einstein lo aclara al comentar que le sirve para ser más tolerante.
Arturo dice que tenemos la capacidad de elegir hacer lo excelente, lo que queremos realmente, pero nuestro organismo está determinado por sus apetitos que nos incitan a actuar y hacer aquello para lo que estamos determinados, saciar a éstos. También puede tener referencia a tener capacidades pero no poder ejerserlas por la presión del entorno. Ambas interpretaciones pueden ser complementarias ya que son deterministas.
Por otro lado Einstein hace una interpretación práctica de la inferencia de Arthur que le permite tener empatía y comprensión con los actos ajenos.
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el Mar Feb 16 2010, 18:21
Pero vamos a ver, ¿es que vosotros nunca tomais decisiones complicadas después de sopesar varias opciones?

Porque yo me harto de hacerlo.

A veces, está tan equilibrada la balanza que puedo tomar una decisión u otra totalmente antagónicas entre ellas. Todo sería diferente si en lugar de elegir la vía A eligiera la B.

Y no necesariamente las dos tienen una connotación de base similar.
Una es obviar, a lo mejor, y la otra implicarse.
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el Mar Feb 16 2010, 18:39
A mi me pasa con las decisiones complicadas y con las sencillas, si lo pienso creo que incluso más con las sencillas ya que las complicadas suelen tener menos alternativas.
José Luis
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el Mar Feb 16 2010, 19:32
Julián.

Por lo poco que sé de Schopenhauer, diría que esa frase tiene un contexto más profundo del que aparece en la reseña de Einstein. A ver si lo explico bien.

Tendríamos dos contextos:

1.- Uno de muy corto alcance, ceñido a la individualidad o al ámbito del "yo" como agente que (puede) ejecuta acciones. Él rechaza la idea de que la voluntad (will en inglés y wille en alemán) se encuentre en ese contexto. Bueno, utiliza otras palabras, claro.

2.- Otro, de largo alcance o, mejor dicho, de profundidad. Identificó el noúmeno (la cosa en sí) con lo que él denominó como "voluntad" o "voluntad de vivir" (Wille zum Leben).


Ambos contextos serían similares a lo que te comenté en su día sobre la diferencia entre la reacción y la acción (genuina). El "yo", al que se le atribuye erroneamente un "libre albedrío" o una "libre voluntad" (no confundir con un "libre deseo" que sería un "free wish") es el centro de la polémica en torno a este constructo. Pero claro, eso es debido a que se ha perdido de vista completamente el ámbito de la genuina acción: del ser.

Por eso Arturo habla de que lo tiene tanto las piedras como el hombre y que se trata de un impulso (treb) carente por completo de fundamentos y motivos.

Con el tiempo se cosificó esta idea y así surgió el engendro denominado "el inconsciente" como una entidad real.
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el Mar Feb 16 2010, 20:17
“1.- ¿Podrías indicarme qué tiene de material un significado?”

¿Hace ciento de millones de años significaba algo un dibujo con un circulo rojo y en medio la palabra Stop? No ¿Qué ha cambiado? Que hay humanos. Luego ese significado ha surgido y existe en los humanos. Para un materialista como yo es la corriente que fluye en un circuito neuronal. No le veo lo inexplicable desde el punto de vista materialista.

2.-Repito, no tengo ni idea sobre el origen de las leyes, de hecho no se si existen como tal, pero ¿Tiene que haber un origen? ¿Puede aparecer algo cuando no había nada? ¿Puede convertirse en nada algo?
Si decimos que todo tiene un origen y que por eso tiene que haber un creador, la cadena se alarga infinitamente, es decir, acaba por no haber origen.
La teoría del no-origen a mi modo de ver es la más racional, aunque es solo una simple opinión. Por cierto Nietzsche la expuso muy bellamente.

“La "ley", lo sepamos o no, seamos conscientes o no, implica necesariamente un "legislador".”
Esto es muy parecido a lo que he dicho yo (todo lo que es esta regido por una leyes las conozcamos o no), pero con una gran diferencia: no hay nada que nos haga pensar que detrás de las leyes (Que no sabemos exactamente ni lo que son) hay un legislador, pero si sabemos que todo lo que podemos observar se rige por unas.
Y en el caso de que hubiera un creador/legislador no podría ser bueno ni perfecto (Esta creencia resulta emocionalmente tan chocante como la negación del libre albedrío), la verdad es que me cuesta imaginarme sus características, me resulta muy borroso.

“El materialismo está poco a poco quedando desfasado porque deja muchos huecos explicativos.
-El materialismo es el único que realmente rellena huecos, aunque al rellenar unos SIEMPRE abre otros. ¿En qué esta quedando desfasado, que es lo que sí responde dichos huecos? ¿Qué es lo que no encaja en el materialismo?

“Y no basta con enviar un pagaré al futuro diciendo que, con el tiempo, todos esos mecanismos se descubrirán. Eso no es ciencia sino fe ("confía en mí que yo te proveeré de razones").”
-Cuando uno ve una piedra caer y no ve nada en 2 km a la redonda que se pueda interponer entre el suelo y ella piensa: caerá al suelo. ¿Es eso fe?

-En tu punto tercero no voy a cuestionar nada porque sinceramente no he leído nada sobre ello, cuando escribo simplemente pongo aquello que creo lógico y pregunto cosas que creo interesantes (En cierta manera parezco un niño pequeño XD). Ya me leere algo sobre esas corrientes.

“En algo estoy radicalmente de acuerdo contigo: "hay cosas en las que es muy difícil cambiar de opinión"”
-Y más cuando ambos creemos tener unas opiniones firmemente sustentadas, aún cuando uno de los 2 o los 2 estamos errados.

Pd: Mar, ¿seguro que el hecho de que evalúes varias opciones aclara el tema?¿Un ordenador puede hacer mas o menos lo mismo aunque a una escala mucho más simple, y como es mucho más simple podemos saber que cosa esta predeterminado a hacer (Sí, ya sea que esto podría ser otro tema de debate).
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el Miér Feb 17 2010, 10:41
León

Una aclaración previa.

Si no hay posibilidad alguna de tener un conocimiento completo, no tiene sentido hablar de que una opinión es errada y otra no lo es. Todas son limitadas en algún aspecto. Todas son mejorables. Como aquel cuento de los sabios y el elefante. Toda visión es parcial por naturaleza. La unión de muchas visiones mejora el conocimiento, aunque no lo complete.

Se trata por tanto de asumir la parcialidad inherente en toda opinión y tratar de proveerse de muchos marcos referenciales (muchas lentes). De ese modo pasas de tener una opinión basada en un marco referencial a tener una opinión basada en varios marcos referenciales. Eso sí, hay que estar muy atento a este movimiento porque es fácil caer en la tentación de convertir los marcos referenciales (neutros) en marcos preferenciales. Entonces la opinión se carga, y si no estás atento a este movimiento puedes regresar el unimarco. Y, desde ahí, filtrar toda la información, de modo que si te llega alguna que no se adapte al marco la rechazas o tratas de ajustarla a él de todas las maneras posibles.

Te lo comento porque me pones un ejemplo adecuado al marco materialista: "Cuando uno ve una piedra caer y no ve nada en 2 km a la redonda que se pueda interponer entre el suelo y ella piensa: caerá al suelo."

El problema no está ahí. Evidentemente el marco conceptual materialista tiene su propio contexto de adecuación. Pero cuando un determinado marco tiene 'éxito' explicativo tiende a extenderse más allá de sus límites adecuados para tratar de explicar lo que queda más allá. Y claro, al final termina por no explicar lo que pretende porque, en lugar de agrandar el marco, adapta la realidad a él.

Un ejemplo de esto se dio en física cuando Einstein descubrió que la teoría de Newton "estaba mal". Con otras palabras, que no podía explicar algo que estaba más allá de sus límites explicativos. Pero eso NO implicaba que la teoría de Newton fuera "incorrecta" o estuviera "errada" y la de Einstein fuera "correcta". Eso genera violencia y no es así como funciona -o debería funcionar- la ciencia. Con Einstein se amplió el marco explicativo y entonces la teoría de Newton quedó como un caso especial, muy válido en su propio contexto.

El problema es que debido al éxito de la mecánica newtoniana se creyó a pies juntillas que esa teoría lo explicaría TODO. Es una práctica habitual, muy humana, que, en la efervescencia del éxito, empiecen a difuminarse los límites de adecuación. Que pensemos que eso va a explicarlo todo.

Por otro lado, "un dibujo con un circulo rojo y en medio la palabra Stop" es el referente externo: el objeto. "la corriente que fluye en un circuito neuronal" no es jamás en la vida un significado. Si tú realizas un escáner cerebral finísimo jamás verás significados, jamás verás un pensamiento, una idea: verás movimientos de materia en forma de corriente eléctrica o fluctuaciones en el campo magnético. Nada más.

Si tú estás en una azotea y me ves ir hacia un vehículo, simplemente observas mi conducta. No sabes nada de lo que pienso, de los deseos que tengo, del plan que tengo, del lugar dónde quiero ir. Nada de lo que es significativo está disponible para ti, salvo que te dé por preguntarme. Entonces sí podras saber algo de los significados. Pasas de la mirada monológica a la mirada dialógica.

Lo que pones como "explicación" deja un gigantesco hueco que el materialismo no puede cubrir. En ningún caso.

Precisamente porque no hay nada que nos haga pensar que hay un legislador tras las leyes carece de sentido pensar en leyes. Éstas implican a aquel. Pero como las implicaciones son fácilmente olvidables tendemos a pensar en una cosa sin la otra. Creer que las leyes existen desde siempre o creer que no existen desde siempre tiene el mismo valor epistemológico: nulo. No podemos comprobar ni una cosa ni otra. Otra cosa diferente es la diferente implicación que tiene sostener una creencia o la contraria. Si crees que algo preexiste desde siempre niegas la posibilidad de que surja o aparezca la novedad. Y bueno, en un contexto evolutivo no tiene mucho sentido sostener esa idea. Si hay cambios (más o menos duraderos), éstos afectan a todo, no sólo a lo más cercano.

Se puede sostener que las leyes no tienen origen siempre que tengamos en cuenta el carácter evolutivo de éstas: siempre sí, pero siempre cambiantes. No siempre fijas.

Cuando pensamos en la idea del innatismo, por ejemplo, solemos olvidar la evolución precedente. Es una forma de evitarse reflexiones molestas. Dices: "eso es innato", y dejas de investigar. Ahí se acaba la historia. Tomas un contexto fijo y no lo amplías más allá. La información genética tiene una evolución previa. No aparece ahí de la nada. Pues algo similar pasa con el tema de las leyes naturales. Con decir que preexisten o que están predeteterminadas se acaba la historia.
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Jue Feb 18 2010, 23:50
Si hay alternativas al libre o no libre albedrío del universo, no soy lo suficientemente inteligente como para verlas.
A mi modo de ver o existe o no existe, no se que otra opción puede haber ya que en el momento en el que algo no siga ninguna ley ya hay libre albedrío por pequeño que sea.
Aún así por cortesía puse que puede que los dos estuviéramos errados.

"la corriente que fluye en un circuito neuronal" no es jamás en la vida un significado.
¿A no? Crea un símbolo nuevo (Mentalmente), dale un significado y no se lo cuentes a nadie ni lo apuntes en ningún sitio, acto seguido incinera tu coche. ¿Sigue significando algo tu símbolo? Si.
Ahora córtate el dedo meñique. ¿Sigue significando algo tu símbolo? Si
Ahora vuélate los sesos ¿Significa algo ahora tu símbolo? No.
¿Es casualidad que tu símbolo deja de significar algo cuando te vuelas los sesos?
Antes volarte los sesos el significado solo existe en ti, en tu cabeza, en la de nadie más, después de volártela ya no existe en ningún sitio.

“Si tú realizas un escáner cerebral finísimo jamás verás significados, jamás verás un pensamiento, una idea: verás movimientos de materia en forma de corriente eléctrica o fluctuaciones en el campo magnético. Nada más.”
Claro, de la misma manera que tampoco verás directamente en un círculo que su área es su radio al cuadrado multiplicado por pi.
Mediante un escáner podemos saber de manera generalizada (siempre que sea un cerebro normal) en que esta pensando o que actividad intelectual esta llevando a cabo, pero tranquilo, tiempo al tiempo, ya veremos quien tiene razón.

Respecto al ejemplo de la piedra me parece adecuado, solo esta errado cuantitativamente (Como todos los ejemplos). Supón que la piedra es la ciencia que avanza hacia el suelo, que en este caso es una máquina que permite saber en que esta pensando una persona. Yo el observador nunca he visto caer la misma piedra en las mimas condiciones y en el mismo sitio igual que nunca he visto avanzar a la ciencia en las mismas condiciones y hacia el mismo objetivo, pero por experiencia, se que si no veo nada que se interponga entre la piedra/ciencia y el suelo/máquina estoy convencido de que ambos se encontrarán. Obviamente puede que se interponga algo entre la piedra y el suelo, por ejemplo un caza, de la misma manera que algo se puede interponer entre la ciencia y el avance, por ejemplo la destrucción de la raza humana, pero es poco probable.
¿En que cantidad esta errada la probabilidad de que se interponga algo en ejemplo de la piedra respecto al de la ciencia? No lo sé, ahí esta el error del ejemplo
¿Te parece las postura del observador fe?

“Precisamente porque no hay nada que nos haga pensar que hay un legislador tras las leyes carece de sentido pensar en leyes. Éstas implican a aquel.”
Tú opinas que lo simple viene de algo inimaginablemente complejo, yo opino que lo complejo viene de algo más simple, yo me baso en el surgimiento y desarrollo de la vida en la tierra y en el devenir del universo, ¿En que te basas tú?

“Si crees que algo preexiste desde siempre niegas la posibilidad de que surja o aparezca la novedad. Y bueno, en un contexto evolutivo no tiene mucho sentido sostener esa idea. Si hay cambios (más o menos duraderos), éstos afectan a todo, no sólo a lo más cercano.”
Uno puede creer en la preexistencia de la materia y en la evolución o cambio de la misma, no le veo el sinsentido.
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Vie Feb 19 2010, 10:48
"Mar, ¿seguro que el hecho de que evalúes varias opciones aclara el tema?¿Un ordenador puede hacer mas o menos lo mismo aunque a una escala mucho más simple, y como es mucho más simple podemos saber que cosa esta predeterminado a hacer (Sí, ya sea que esto podría ser otro tema de debate)."

León,
Entonces ¿crees que alejando la lupa hasta el infinito, estaba previsto que en un lugar llamado tierra, partiendo de la materia natural, el hombre fuese capaz de generar material no biodegradable, fabricar bombas atómicas que pudieran acabar con la vida en la tierra y ordenadores que hagan lo que hacen?
José Luis
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Vie Feb 19 2010, 11:04
León

No entiendo nada de esto que comentas:

"la corriente que fluye en un circuito neuronal" no es jamás en la vida un significado.
¿A no? Crea un símbolo nuevo (Mentalmente), dale un significado y no se lo cuentes a nadie ni lo apuntes en ningún sitio, acto seguido incinera tu coche. ¿Sigue significando algo tu símbolo? Si.
Ahora córtate el dedo meñique. ¿Sigue significando algo tu símbolo? Si
Ahora vuélate los sesos ¿Significa algo ahora tu símbolo? No.
¿Es casualidad que tu símbolo deja de significar algo cuando te vuelas los sesos?
Antes volarte los sesos el significado solo existe en ti, en tu cabeza, en la de nadie más, después de volártela ya no existe en ningún sitio.
José Luis
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Vie Feb 19 2010, 11:11
Ahora voy con otro pasaje, que tiene su miga:

Mediante un escáner podemos saber de manera generalizada (siempre que sea un cerebro normal) en que esta pensando o que actividad intelectual esta llevando a cabo (1), pero tranquilo, tiempo al tiempo (2), ya veremos quien tiene razón (3).

Te comento por encima los tres errores que veo en ese planteamiento:

1.- Esto es directamente falso. El escáner detecta actividad cerebral (comportamiento). Pero en ningún caso está observando los contenidos del pensamiento o la actividad intelectual. La máquina no detecta el "qué". Y el investigador sólo sabe "qué" está pensando el individuo si le pregunta o si extrapola su experiencia en ese sentido (introduce el subjetivismo). En resumen, que sabemos que está pensando, pero nunca EN LO QUE está pensando. Vemos la actividad de pensar, pero no el contenido del pensamiento. Hazle un escáner cerebral a una rata y trata de saber QUÉ piensa la rata.

2.- Esto es un ejemplo de "pagaré al futuro". Eso no es ciencia, es fe.

3.- Vuelves a caer en la dicotomía (también al inicio de tu texto al hablar de si existe o no existe el libre albedrío en el universo): se tiene razón o no se tiene. ¿No adviertes la violencia que hay ahí implícita? Supongo que no, porque ya lo has expuesto varias veces.
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Vie Feb 19 2010, 18:27
1.-No es falso, se sabe cuando una persona esta utilizando la memoria, o esta haciendo cálculo mental, siempre que su cerebro funcione normalmente, así que si se sabe de una manera muy general que actividad intelectual esta realizando. Y sí, aún no podemos saber en que esta pensando exactamente una rata o un humano, aunque yo creo que si se podría saber ya, si es que no se sabe, cuando una mosca de la fruta esta pensando en la comida que tiene delante, tras hacer un estudio de que áreas del cerebro se activan cuando esta detecta un alimento y se dispone a ingerirlo.

-He buscado un poco de ciencia (Que tendrías que haberla buscado tú antes escribir los post) para que no me salgas otra vez con lo de: “Esto es un ejemplo de pagaré al futuro. Eso no es ciencia, es fe.”

“Después de que los voluntarios habían realizado las visitas por las diferentes salas, un potente software analizaba los datos recogidos por la máquina y se encargaba de recrear el recorrido que los usuarios habían realizado a lo largo de esas salas virtuales. Es decir, esa aplicación era capaz de detectar los patrones que reflejaban la posición de los participantes basándose en sus recuerdos de los lugares que habían visitado.”
“Según Eleanor Maguire, del Wellcome Trust Centre for Neuroimaging en la University College de Londres, mirando los datos obtenidos del cerebro se puede deducir exactamente dónde se encontraba el voluntario dentro del entorno de realidad virtual, o lo que es lo mismo, se podían leer sus recuerdos espaciales. Maguire cree que el descubrimiento, publicado en la revista Cell Biology, ayudará a investigar los problemas relacionados con la memoria, como pudiera ser el Alzheimer, al arrojar luz sobre cómo la región cerebral del hipocampo registra los recuerdos.”

2.- Bueno, si para ti eso es fe, pues entonces tengo fe en que si pienso en cualquier número real, tú no lo adivinarás a la primera.

3.- Vale, las opciones son: todo sigue las leyes del universo, algo no sigue las leyes del universo y…. ¿Me puedes decir alguna de las otras opciones? Me gustaría no seguir siendo tan violento.
-Ah, y tu opinión de que “el decir que solo podemos tener razón uno de los dos es una dicotomía muy violenta”, me parece una afirmación muy violenta.

“Si no hay posibilidad alguna de tener un conocimiento completo, no tiene sentido hablar de que una opinión es errada y otra no lo es.”
-Si no hay posibilidad alguna de tener un conocimiento completo, no tiene sentido el decir que no tiene sentido hablar de que una opinión es errada y otra no lo es. Tu frase se cae por su propio peso.
En todo caso solo tendría sentido si habláramos de algo infinitamente grande e inabarcable, y aún así seguiría habiendo la posibilidad de que una opinión fuera errónea aunque no habría ninguna completamente correcta.

-Respecto al ejemplo que te he puesto, era para hacer reflexionar el porque si un significado no es jamás “la corriente que fluye en un circuito neuronal” deja de existir justo cuando dicho circuito se destruye. ¿Es solo casualidad?

-Mar, sí.

Pd: he visto que hay un par de usuarios que afirman ser super-superdotados y que se dedican a escribir tonterías inteligentes (Y no tan inteligentes), me gustaría que dieran su opinión del tema.
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Vie Feb 19 2010, 20:00
Genial, León!! Dios existe!! y tiene preconcebida toda nuestra existencia.
Casi que no hace falta ni que pensemos ni nos comamos el coco. El se encargará de todo y hagamos lo que hagamos y pensemos lo que pensemos, no podremos modificar la "inercia" dictada de antemano por la gran mano blanca.

(no me hagas mucho caso; estoy desbordada de trabajo y ya no sé lo que me digo)
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El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes? Empty Re: El libre albedrío. ¿Estamos absolutamente determinados por los genes?

el Dom Feb 21 2010, 12:27
Al utilizar "estaba previsto" para referirte a la negación del libre albedrío ya intuí que estabas pensando en un "creador", pero por no ser pedante no te dije nada. Una vez leído tu "infantil" comentario esta claro que me equivoqué.

En cuanto a la segunda parte de tu comentario te haré caso y no te lo tendré en cuenta Smile
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