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¿Creéis en el destino? - Página 5 Empty Re: ¿Creéis en el destino?

el Mar Mayo 23 2017, 22:32
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Premiere si tuvieras a bien me gustaría que ahondaras en el enfoque fenomenológico que has descrito. En tanto en cuanto para la fenomenología hay realidades que se desvinculan de la percepción sensible y se manifiestan por una injerencia de lo dado a la conciencia (por supuesto entidades externas o internas), porque es conocida la falta de uniformidad en la proposición "fenómeno". Creo que he podido captar en tu exposición, no sé si a capricho de mi voluntad por encontrar un sentido a lo expuesto de tal modo que te advierto de una manida posibilidad de tergiversación por mi parte, el conflicto entre la fenomenolgía existencial y la husserliana. La renuncia a la posibilidad del conocimiento en cuanto la reflexión teórica que desnaturaliza su objeto (y que facilita caer en el relativismo ontológico) frente a la insubordinable dificultad. inanidad frente a imposibilidad.

Es una verdadera delicia leerte, te expresas con concisión y elegancia.

Gracias Osler.

Para contestar con precisión a tus cuestiones he investigado un poco acerca de la fenomenología existencial y la trascendental —o Husserliana— para conocer en detalle sus diferencias y saber de qué modo implican a mi proposición.

Hecho lo anterior, creo que me has entendido bien, pero para llegar a las inconsistencias que planteo también creo que necesitas conocer mi óptica de la conciencia (que no voy a exponer abiertamente aquí) para saber desvincularla de la naturaleza de la fenomenología, cuyo propósito —en síntesis— es el de neutralizar y esterilizar la percepción para hacer emerger las características de la realidad cruda y su existencia, motivo por el cual la trato de un modo más reducido, como explico más adelante. Y, para ello, si te parece bien, voy a recorrer brevemente lo que entiendo como anterior y posterior a la fenomenología.

La raíz griega más elemental del término fenómeno es la de aparecer, por lo que es de obligado cumplimiento establecer que la fenomenología no trata la realidad (a la que trata de acceder de manera inevitablemente indirecta mediante reducciones) sino las experiencias y el modo en el que se presentan en la conciencia.

En la medida en la que se profundiza en la naturaleza de la existencia y la realidad es igualmente necesario advertir del peligro del uso de algunos términos que, en otro contexto, pueden ser incluso necesarios. Así, el uso laxo de la subjetividad creará un riesgo base al implicar dos partes: el sujeto y el objeto, noción que de ningún modo puede entenderse obvia.

Asimismo, y aunque el lenguaje puede utilizarse para ejercer violencia, agresión, manipulación o muchas otras facultades ocultas, subliminales o performativas, en el análisis fenomenológico las implicaciones del lenguaje destruyen permanentemente la consistencia de los argumentos, puesto que siempre ejercen la negación al permitir producir los significados por delimitación, es decir, únicamente a partir de la negación del significado del resto, tal y como expresó Søren Kierkegaard en su famosa frase, que además representa buena parte de las esencias de su existencialismo.

En primer lugar, uno debe entender que el racionalismo es intersubjetivo al enfocar la esencia inmanente de los objetos y es consolidado por el uso, el consenso que este produce y la regulación académica y científica, por lo que constituye un pilar sociocultural de cualquier sociedad y una base elemental de la comunicación. El racionalismo es un fenómeno intelectual desencadenado por la semejanza y ocurre como consecuencia directa de la abstracción humana, que construye categorías que incluyen objetos naturalmente diferentes pero lo suficientemente semejantes como para poder interpretarse de manera similar, si no idéntica. Ocurre inmediatamente antes de decir que una mano humana tiene cinco dedos.

En un plano más riguroso se propone el positivismo, fundamentado en la comprobación y el método científico. No difiere esencialmente del racionalismo en el sentido de que también utiliza la interpretación, aunque guiado minuciosamente por la inducción y por reglas positivas y negativas que excluyen el carácter intersubjetivo del fenómeno y, por tanto, está mucho más alejado de cualquier consenso o contexto. La utilidad del positivismo es muy grande, puesto que permite mecanizar, por ejemplo, los diagnósticos clínicos al permitir establecer reglas positivas de diagnóstico a partir de determinados síntomas. Por otra parte, el positivismo no afirma la realidad cruda, sino que se limita a afirmar la realidad de lo dado, de la conclusión positiva. Es un modo de ciencia agnóstica.

Como modo de protesta a los métodos racionalistas y positivas y en un enérgico intento por abandonar radicalmente el modo de orientarnos y gestionarnos en el mundo, nace la fenomenología, una metodología que, si bien es científica por seguir un método de acercamiento a la realidad, mantiene su carácter filosófico.

Cabe aclarar que la fenomenología trascendental, al igual que la existencial, es contraria al racionalismo y al positivismo en el sentido de que focaliza las diferencias en lugar de las semejanzas para intentar acercarse a la realidad objetiva sin negar la utilidad o validez del racionalismo o positivismo. Por tanto, no son métodos y teorías contrarios, sino más amplios al tratar de integrar la parte complementaria que se omite en estas dos últimas posiciones.

La fenomenología trascendental se centra en conocer el modo en el que interviene la conciencia en el proceso cognitivo y perceptivo, para lo cual propone tres reducciones (la fenomenológica —o epoché—, la eidética y la trascendental) para alcanzar la ataraxia, esto es: la ausencia de perturbación perceptiva o tranquilidad de espíritu, si se describe en términos espirituales.

Por su parte, la fenomenología existencial se centra en las implicaciones de las citadas reducciones de la fenomenología trascendental y el modo en el que significan la existencia en general y al sujeto en particular.

Por tanto, ambos enfoques fenomenológicos no recaen en ninguna contradicción ni conflicto, sino que uno es una consecución natural de otro y ambos contienen la misma esencia al intentar desnaturalizar todas las esencias del ser humano para uno u otro propósito.

Si se ha saltado del racionalismo al positivismo y luego a la fenomenología, uno debería intentar adentrarse en el siguiente contexto natural, el cual me gustaría introducir citando dos frases de dos grandes personalidades de uno de los textos que he leído:

—Si las puertas de la percepción se limpiaran, todo aparecería ante el hombre como es, infinito. William Blake.

—El puro pensamiento lógico no puede llevarnos a ningún conocimiento del mundo empírico; todo conocimiento de la realidad comienza con la experiencia y termina en ella. Albert Einstein.

Las inconsistencias que planteo en mi anterior mensaje recaen sobre lo que sugieren e implican estas dos frases, que evocan el modo de percibirse a sí mismos, así como sobre cualquier metodología fenomenológica.

William Blake entendió que, tras la percepción, solo existe el infinito. Quizá quiso referirse a un continuo informe o a una forma metafórica continuada para expresar el paso desde el carácter y la naturaleza limitada de la percepción consciente hasta lo ilimitado del otro lado de las citadas puertas, aunque, en tal caso, seguiría siendo el hombre el que, aun en condicional e hipotéticamente hablando, percibiría el infinito. Lo que denota esta concepción es la subjetividad del hombre como agente transformador y ante el cual, sin su percepción, la realidad (le) aparecería infinita, puesto que así es. Lo señalo en negrita para retomar esta noción en breve.

Bajo mi óptica, Albert Einstein lo comprendió algo peor al hacer depender la realidad del conocimiento y, además, de uno de sus tipos (el lógico). Lo que implica su frase es que la realidad es algo externo y susceptible de conocerse (objetivismo de Ayn Rand) y que, por tanto, el factor humano no está implícito en la naturaleza de la realidad ni en su inherencia, sino en la dificultad de poder conocerla debido a las limitaciones humanas.

El método fenomenológico contempla las limitaciones y transformaciones del ser humano, de su experiencia, de cómo esta aparece en su conciencia y de qué modo esta le hace existir, pero no permite un contexto más amplio: que la realidad ordinaria es inmanente a la conciencia y la realidad cruda una abstracción infinitamente embebida como un proceso intelectual cíclico y retroalimentado y que, por tanto, es precisamente el factor humano, a todos los efectos, el que reacciona para producir esta realidad ordinaria que se presenta en nuestra experiencia (este proceso es el que referiré en breve para describir la conciencia).

Respondiendo finalmente a tu pregunta, al intentar establecer una metodología —en forma de reducciones o pasos fenomenológicos— para intentar aislar e identificar la realidad objetiva, se está omitiendo que el sujeto que realiza semejante método es, simultánea e igualmente, un producto de una experiencia infinitamente anidada y experienciada y sintiendo que lo vive en primera persona (con ficción de voluntad como parte de un proceso de acción y reacción), pero que, en rigor, ni le pertenece ni la observa, sino que la es y, por tanto, la genera íntegramente como parte de su existencia; desde la experiencia de la realidad aparentemente externa a él, pasando por la forma de su cuerpo y llegando a sus propios sentimientos, ideas y voluntades, pero la experiencia de este paradigma (que somos nosotros mismos) es inverosímil en la medida en la que existe el citado proceso, por lo que el ejercicio de entendimiento puede ser muy complicado.

Imagina que estás frente a una puerta y, creyendo saber lo que hay detrás, piensas en ello. La puerta existe en tu experiencia y la idea del objeto tras ella existe únicamente como abstracción en tu mente, aunque sea una imagen o representación mental. Incluso el tiempo que tardas en mirar la puerta y en pensar en el objeto es una referencia que añades de manera inmediatamente posterior a experimentarlo; nunca de manera simultánea.

Lo que señalo es que la experiencia de la puerta también existe como tal por existir del modo en el que existes como un proceso materializado íntegramente en una conciencia que es una reacción (todo puede entenderse como una reacción) y, por tanto, esa experiencia es un producto de esa reacción, de manera que el método fenomenológico utilizado para reducir los factores transformadores, filtradores o deformadores para intentar alcanzar la realidad objetiva es inconsistente porque es irrelevante, dado que es ejercido y sostenido por una conciencia que está produciendo (que no transformando) una realidad inmanente a ella y, por tanto, subobjetiva (permítase el término).

Así, las inconsistencias que recaen sobre el método fenomenológico aplicado a la experiencia del universo, a la conducta humana o al comportamiento de un átomo son fundamentalmente las mismas, porque toda experiencia está indisociablemente subordinada al hecho de ser consciente y a la emergencia de la conciencia, irreductible y generadora; y cuanto más genera, menos posibilita, por lo que dejaremos de existir cuando podamos ser capaces de cualquier cosa; cuando nuestra sensibilidad sea infinita y reaccionemos a todo de la misma forma, aunque en ese extremo no seríamos nada. Deseamos alcanzar ese extremo siendo conscientes, es decir: utilizando una facultad para anularla.


Última edición por premiere el Miér Mayo 31 2017, 10:39, editado 2 veces
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el Miér Mayo 24 2017, 00:34
Hola premiere.

Entonces lo que sostienes es que es imposible un conocimiento auténtico ¿no?

¿Qué texto es ese al que haces referencia que contiene esas dos citas?
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el Miér Mayo 24 2017, 07:56
Premiere, en el ejemplo de la puerta, quieres decir, que mi cerebro tiene la misma actividad, cuando ve que cuando siente, o sea que el cerebro no hace distinción de lo que ve o de lo que imagina, lo que quiere decir, que elaboramos nuestra realidad de la forma en que procesamos nuestras emociones, correcto o esto es lo que pienso yo???
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el Miér Mayo 24 2017, 11:40
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola premiere.
Entonces lo que sostienes es que es imposible un conocimiento auténtico ¿no?  
¿Qué texto es ese al que haces referencia que contiene esas dos citas?

Hola Disperso.

Esa es la postura la sostuvo Einstein hasta su lecho de muerte. Yo sostengo que la realidad no es susceptible de conocerse porque no es, de ninguna forma, ajena al sujeto y, por tanto, su acceso no es imposible sino inverosímil, dado que la realidad es la conciencia del sujeto, que también incluye al sujeto mismo.

Toda percepción de la realidad aparentemente externa es el modo en el que dicho sujeto, como proceso consciente, ha absorbido la reacción que constituye su existencia, que está permanentemente generándose a través de todos los mecanismos embebidos en él, como la voluntad, la intencionalidad o el razonamiento y que, en suma, generan su ego, le permiten entenderse reflexivamente como parte de un todo y construyen la sensación que le evocan todas las magnitudes, como el tiempo, el espacio, el peso o la fuerza.

La ejemplificación de este paradigma es tan obvia que se ha integrado de manera profunda en nuestra percepción hasta hacerse automática e invisible.

Imagina que describes el aspecto de una carretera mientras estás sentado sobre ella y, poco después, la describes nuevamente cuando te desplazas sobre ella a 100 km/h. Ambas descripciones tienen la misma naturaleza y su veracidad, más allá de la aprobación social o la validación científica, es estrictamente idéntica. La única diferencia entre una y otra es que el modo en el que la percibes y describes cuando estás sentado sobre ella produce un consenso más amplio porque tú, como ser humano, puedes manejarla mejor con categorías y abstracciones —como la nitidez o el detalle— a diferencia del movimiento, que te lleva a percibirla y describirla desde la borrosidad y el desenfoque. Este consenso sociocultural genera asociaciones o premisas de verdad que conducen a la falacia base de que la quietud permite describir y percibir una mayor realidad y consistencia, pero en realidad la sensación de quietud y de movimiento (siguiendo lo mencionado en el anterior párrafo) son elementos inmanentes de tu conciencia que te llevan, como proceso consciente, a un estado diferente que, en consecuencia, reacciona de otro modo y genera otra realidad, como cuando sueñas o estás despierto.

El texto al que hice referencia puede leerse aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Premiere, en el ejemplo de la puerta, quieres decir, que mi cerebro tiene la misma actividad, cuando ve que cuando siente, o sea que el cerebro no hace distinción de lo que ve o de lo que imagina, lo que quiere decir, que elaboramos nuestra realidad de la forma en que procesamos nuestras emociones, correcto o esto es lo que pienso yo???

La actividad que realiza el cerebro cuando el sujeto ve, observa o contempla no es la misma que cuando siente. Además, desde un punto de vista orgánico y biológico, el sujeto siente a través de todo su cuerpo, no solo mediante o a través de su cerebro.

Asimismo, y aunque existen experimentos interesantes que suscitan cierta controversia respecto al fenómeno de observar, ver e imaginar son dos actividades diferentes que, por ejemplo, excitan de manera diferente al nervio óptico.

La imposibilidad de responder a tu pregunta deriva de la premisa que ella contiene y, en general, de su contexto y enfoque: que existe el cerebro como elemento receptor, procesador e independiente, lo que, a su vez, implica que la realidad existe de manera ajena a él, como órgano físico.

Esta visión racionalista es, de hecho, el motivo principal por el que, a modo de protesta, nació la fenomenología.

Lo que intenté expresar con el ejemplo de las puertas es que, cuando uno da el salto a la fenomenología y, aún así, continúa con dudas (como parece que le ocurrió a Osler), debería ampliarse el contexto y entender que, cuando se trata de entender lo que hay detrás de las puertas de la percepción humana para intentar acceder a esa realidad cruda o neutra, se produce un fenómeno intelectual que continúa dentro de la percepción humana, y que cuando uno se percata de esto e intenta evitarlo con otra óptica, dicha óptica continúa estando igualmente dentro de la percepción humana y, por tanto, antes de dichas puertas. Incluso la mera idea de detrás de las puertas de la percepción está irrevocablemente sujeta a un punto anterior a estas puertas.

Este es el fenómeno al que intenté referirme en mi anterior mensaje cuando dije que la realidad ordinaria es inmanente a la conciencia y la realidad cruda una abstracción infinitamente embebida como un proceso intelectual cíclico y retroalimentado.
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el Miér Mayo 24 2017, 12:03
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el Miér Mayo 24 2017, 16:57
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], el texto que traes me lleva a una duda (le he planteado en el hilo de conciencia porque enlazaba con lo que estábamos hablando allí)

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el Miér Mayo 24 2017, 17:07
Solipsismo?
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el Miér Mayo 24 2017, 17:16
Me refiero a lo que me has respondido, premiere
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el Miér Mayo 24 2017, 18:35
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], el texto que traes me lleva a una duda (le he planteado en el hilo de conciencia porque enlazaba con lo que estábamos hablando allí)
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¿puede haber algún fenómeno sin significado? Es decir, un fenómeno puede no tener significado para mí, pero, ¿no tenerlo para nadie? Eso significaría que sí existe una realidad objetiva e independiente de cualquier consciencia, lo que entiendo que entra en conflicto con la esencia de la fenomenología.

Contesto brevemente aquí.

Un fenómeno es relativo a la experiencia porque es captado por los sentidos, y dado que la significación es un proceso sociocultural producido eminentemente por el neocórtex racional del ser humano y, en general, por su naturaleza social, la mera e inevitable respuesta al fenómeno producirá en él una reacción que, en el ámbito intelectual, evocará un significado que será especialmente cercano al evocado por otros seres humanos cuando se produce en entornos similares.

Creo que es importante señalar que, en rigor, los significados no están contenidos en los fenómenos ni estos los tienen, sino que son un producto de una reacción que, por su similitud (debido a múltiples factores), constituyen y regulan un consenso por el cual se considera válido afirmar formalmente que que algo significa algo, por lo que no creo que la lógica de tu planteamiento pueda probar la existencia de una realidad objetiva.

Ordinariamente hablando, los seres humanos piensan lo que sienten y justifican sus emociones en un mecanismo de equilibrio que opera en un ámbito biológico, neurológico o termodinámico, pero no fenomenológico ni metafísico, y por ello ninguna de estas afirmaciones caben en mi proposición, puesto que considero que el fenómeno no aparece ante el sujeto, sino que el sujeto es parte del fenómeno.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Solipsismo?

Aunque el solipsismo tiene varias derivaciones y enfoques, es esencialmente una particularización de la fenomenología; uno de sus posibles estados —quizá extremos—, dado que alude a la imposibilidad de conocer la realidad objetiva, sugiriendo así la subjetividad que la aleja de mi proposición. No obstante, alguno de sus enfoques se acercan a mi proposición en el sentido de que contemplan la idea de que dicha realidad externa emerja de los estados del propio yo, pero es fundamentalmente una corriente diferente, dado que mi enfoque no depende del conocimiento del mundo ni de las limitaciones humanas, sino únicamente de la inmanencia de la conciencia, tal y como existe en nuestra experiencia, lo cual representa una diferencia cualitativa y categórica frente a las dudas y posibilidades de otras posiciones, por pequeñas que sean.
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Willy
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el Miér Mayo 24 2017, 20:21
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], el texto que traes me lleva a una duda (le he planteado en el hilo de conciencia porque enlazaba con lo que estábamos hablando allí)
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¿puede haber algún fenómeno sin significado? Es decir, un fenómeno puede no tener significado para mí, pero, ¿no tenerlo para nadie? Eso significaría que sí existe una realidad objetiva e independiente de cualquier consciencia, lo que entiendo que entra en conflicto con la esencia de la fenomenología.

Contesto brevemente aquí.

Un fenómeno es relativo a la experiencia porque es captado por los sentidos, y dado que la significación es un proceso sociocultural producido eminentemente por el neocórtex racional del ser humano y, en general, por su naturaleza social, la mera e inevitable respuesta al fenómeno producirá en él una reacción que, en el ámbito intelectual, evocará un significado que será especialmente cercano al evocado por otros seres humanos cuando se produce en entornos similares.

Creo que es importante señalar que, en rigor, los significados no están contenidos en los fenómenos ni estos los tienen, sino que son un producto de una reacción que, por su similitud (debido a múltiples factores), constituyen y regulan un consenso por el cual se considera válido afirmar formalmente que que algo significa algo, por lo que no creo que la lógica de tu planteamiento pueda probar la existencia de una realidad objetiva.

Ordinariamente hablando, los seres humanos piensan lo que sienten y justifican sus emociones en un mecanismo de equilibrio que opera en un ámbito biológico, neurológico o termodinámico, pero no fenomenológico ni metafísico, y por ello ninguna de estas afirmaciones caben en mi proposición, puesto que considero que el fenómeno no aparece ante el sujeto, sino que el sujeto es parte del fenómeno.

No trataba de plantear un argumento a favor de la existencia de una realidad objetiva sino un argumento en contra de que pueda haber algún fenómeno al que no se le pueda dar significado.

Si uno es parte del fenómeno, o lo que es lo mismo, si ese fenómeno aparece en "su" conciencia, necesariamente le va a dar un significado, ya sea ahora mismo, ya sea mañana. Otra cosa es que lleve las lentes fenomenológicas muy sucias y tarde toda una vida en dárselo, pero al final, aunque sea al final final final, cuando las lentes fenomenológicas se caigan, en ese milísegundo que pasará antes de que se apaguen todas las luces, se lo dará.

Iba a dejarlo aquí pero es que lo siguiente necesito expresarlo:

Ese milisegundo llevará otra vida entera recorrerlo.
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el Miér Mayo 24 2017, 21:26
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No trataba de plantear un argumento a favor de la existencia de una realidad objetiva sino un argumento en contra de que pueda haber algún fenómeno al que no se le pueda dar significado.

Si uno es parte del fenómeno, o lo que es lo mismo, si ese fenómeno aparece en "su" conciencia, necesariamente le va a dar un significado, ya sea ahora mismo, ya sea mañana. Otra cosa es que lleve las lentes fenomenológicas muy sucias y tarde toda una vida en dárselo, pero al final, aunque sea al final final final, cuando las lentes fenomenológicas se caigan, en ese milísegundo que pasará antes de que se apaguen todas las luces, se lo dará.

Iba a dejarlo aquí pero es que lo siguiente necesito expresarlo:

Ese milisegundo llevará otra vida entera recorrerlo.

En mi proposición introduzco la noción de inmanencia de la conciencia para expresar que toda experiencia es una evocación que incluye al sujeto. Así, que el sujeto sea parte del fenómeno no implica que el fenómeno aparezca en su conciencia, puesto que de esa manera se referiría la subjetividad entre el fenómeno como objeto y la conciencia como sujeto; esto es, separadas cualitativamente, cuando no considero que exista tal separación.

Quizá no te haya entendido bien, pero lo que trataba de decir en mi anterior mensaje es que la producción del significado es un proceso posterior a la percepción de un fenómeno y a cómo este aparece en la conciencia, ya que, como dije en anteriores mensajes, todas las atribuciones de las magnitudes y reflexiones acerca de una experiencia se producen inmediatamente después de experienciarla.

El significado de los fenómenos se construye a través de la percepción del signo lingüístico dentro del proceso de interpretación y siempre después de experimentar el fenómeno, por lo que dicho significado no es inmanente al fenómeno, sino inherente a él —en el mejor de los casos— debido al habitual entorno sociocultural que provee la intersubjetividad necesaria para transformarlo en una unidad comunicativa como construcción social que pueda representarse y utilizarse para la comunicación entre uno y otro sujeto.

Por tanto, el hecho de que un fenómeno, tras ser percibido, no construya ningún significado en el sujeto lo único que prueba es un malfuncionamiento del proceso interpretativo y del entorno sociocultural en el que ocurre, lo cual creo que guarda poca o ninguna relación con la existencia del fenómeno o de la realidad objetiva.

En resumen: los fenómenos no tienen significado, sino que, como dijiste después, se le da. La diferencia es crucial.

Respecto a la fenomenología, esta no trata el significado, sino la realidad de las cosas y sus implicaciones en la existencia, y las reducciones que propone para alcanzar tal paradigma de identificación no tocan el significado, sino la injerencia del juicio humano, las implicaciones de que aparezca formada en la conciencia y la influencia del propio sujeto. Lógicamente, estos tres elementos producen significados, porque ocurren en un entorno sociocultural determinado, pero no es el objeto de la fenomenología, que omite precisamente todo proceso interpretativo.
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el Miér Mayo 24 2017, 21:33
Premiere, ¿podrías poner un ejemplo de cómo desde la fenomenología se puede interpretar una realidad concreta?
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el Miér Mayo 24 2017, 22:00
Albedrío? escribió:Premiere, ¿podrías poner un ejemplo de cómo desde la fenomenología se puede interpretar una realidad concreta?

Para el caso del análisis fenomenológico trascendental, que es el que propone un método, la teoría es sencilla:

1.- Se realiza la reducción fenomenológica —o epoché— suspendiendo todos los prejuicios sobre el fenómeno para intentar identificar el noema, que es el objeto del fenómeno tal y como aparece en la conciencia.

2.- Se realiza la reducción eidética para tratar de identificar la noesis, que es el proceso de significación que ocurre cuando el fenómeno aparece en la conciencia en relación al sujeto que lo percibe con el propósito de aislarlo y eliminarlo.

3.- Se realiza la reducción trascendental descartando la existencia del mundo percibido y del propio yo y su intencionalidad para tratar de evocar de manera espontánea lo que simplemente queda.

Las inconsistencias que recaen sobre el análisis fenomenológico que he comentado más arriba son dobles si se considera que ya las propias reducciones fenomenológicas son materialmente imposibles, aunque pueden servir para evocar ligeramente otra realidad que alimente la pureza del hombre.
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el Miér Mayo 24 2017, 22:43
Entonces, si lo he entendido bien, ¿la fenomenología tiene su sentido y valor en tanto y en cuanto que método de pensamiento?

Es decir, ¿no podría describir una realidad en concreto y sin embargo proporcionaría las herramientas para poder pensarla de forma más amplia?
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el Miér Mayo 24 2017, 23:33
Albedrío? escribió:Entonces, si lo he entendido bien, ¿la fenomenología tiene su sentido y valor en tanto y en cuanto que método de pensamiento?

No entiendo bien esta pregunta. La fenomenología trascendental trata de alcanzar la realidad de las cosas a través de las tres reducciones expuestas, a las que refiero como método porque está constituido por pasos o fases y porque su orden es relevante.

Albedrío? escribió:Es decir, ¿no podría describir una realidad en concreto y sin embargo proporcionaría las herramientas para poder pensarla de forma más amplia?

Tampoco entiendo bien esta pregunta. ¿A qué te refieres con realidad en concreto?

Toda realidad es concreta desde el momento en el que puede experimentarse y, por tanto, interpretarse o describirse. En este sentido, el objeto de los diferentes enfoques (racionalista, positivista o fenomenológico) es intentar sustraer o inferir de qué modo y en qué grado dicha realidad en concreto es la realidad cruda.

En este punto, considero que la realidad concreta que más realidad cruda contiene es la experimentada tras las tres reducciones de la fenomenología trascendental sin llegar a contenerla íntegramente al no considerarla únicamente como la inmanencia de la conciencia.
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el Jue Mayo 25 2017, 01:29
Vamos a ver, ¿cómo explicaría la fenomenología el color verde?

Eso es una realidad concreta. Creo que necesito algún ejemplo para entenderlo.

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Osler
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el Vie Mayo 26 2017, 20:12
Me ha parecido de excepcional claridad tu respuesta a mi pregunta y las disgresiones que a raíz de dicha contestación han surgido no hacen sino acrecentar por una parte mi interés por Husserl y el resto de la fenomenología y por otro, aportan una valiosa aportación al foro.

Me interesa en especial ahondar en un concepto que has mencionado y es el de la vertiente clínica de este tipo de enfoque. Has mencionado el positivismo científico y la semiología que deriva de dicha postura.

Ahora me gustaría analizar la figura de uno de los grandes filósofos de la psiquiatría que han existido, que es Jaspers. El primer contacto que tuve con él fue derivado de un denso libro de Germán Berrios (médico especializado en psiquiatría que ha sido catedrático de Filosofía de la Psiquiatría en la Universidad de Cambridge) que se titula Historia de los síntomas de los trastornos mentales: La psicopatología descriptiva desde el siglo XIX.

En él menciona tanto ka fenomenología trascendental como la eidética. Revisando una entrada en un blog que frecuento, he dado con un esquema que ilustra diversas corrientes del pensamiento que surgen a partir de la Fenomenología
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No sé qué pensarás de ella...

Adjunto un par de explicaciones para ver si aclaran a Albedrío
En la Fenomenología de la constitución o transcendental los objetos empíricos o las esencias no interesan como tales, sino cómo se constituyen los fenómenos, es decir, como son comprendidas por el observador. Pero "comprender" es una acto intencional. Así, mientras que en las ciencias empíricas clásicas (p.e. física, matemáticas) se asume la independencia del observador respecto al fenómeno, en la fenomenología de la constitución el fenómeno es visto como un correlato del acto intencional de constituir del observador. El fenómeno está estructurado por la llamada subjetividad estructural. La fenomenología de la constitución busca entender como los fenómenos se constituyen y la intencionalidad consciente del observador se relaciona con la "objetividad" del mundo y con el fenómeno.

La Fenomenología eidética. Se centra en el logos o esencia del fenómeno. Una esencia es un rasgo invariable de algo sentido. (e.g. los rasgos invariables de todos los árboles en lugar de los aspectos contingentes de un árbol en particular). Una fenomenología basada en las esencias o eidética busca describir las esencias generales. Así, es una ciencia del logos o esencia de los fenómenos, no preopcupada con los hechos (como en la ciencia empírica) sino con las esencias.

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Creo que la innovación que propone la psicopatología fenomenológica es la particular distinción entre síntoma y fenómeno. Siendo fenómeno de un modo sucinto aquello que careciendo de un modelo teórico se revela por si mismo, aparece; resultando el síntoma por otra parte, lo que se relaciona con el estado morboso.
Pienso que este enfoque psicopatológico supone una mejora en la comprensión de la locura en tanto en cuanto comporta una distinción fundamental con respecto a otros, y es que por primera vez se desliga de forma tajante la experiencia subjetiva del sujeto como entidad independiente y sin significación semiológica a priori.

Premiere, ¿te ha interesado alguna vez esta vertiente de la filosofía? ¿Qué opinas al respecto?

Otros foreros que también quieran opinar están invitados a hacerlo, por supuesto.
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¿Creéis en el destino? - Página 5 Empty Re: ¿Creéis en el destino?

el Mar Jun 13 2017, 15:35
Albedrío? escribió:Vamos a ver, ¿cómo explicaría la fenomenología el color verde?
Eso es una realidad concreta. Creo que necesito algún ejemplo para entenderlo.

La fenomenología trascendental trata de alcanzar la realidad cruda a través de las reducciones que propone. Al referir directamente la percepción de una experiencia (que no una realidad concreta), como es el color verde, estás omitiendo implícitamente los procesos y fenómenos que te han llevado a semejante descripción, sentando así la premisa que la fenomenología cuestiona, que es la experiencia en sí misma. Por otra parte, la explicación de una experiencia no forma una parte nuclear de la fenomenología, sino del racionalismo o positivismo a través de la interpretación, conclusión e inferencia.

En un sentido ordinario y sencillo, la experiencia es un fenómeno inevitable en el proceso de percepción de la realidad. Para el caso que propones, creo que sería más acertado formular de qué manera se puede reducir la experiencia del color verde para intentar alcanzar la realidad cruda que evoca semejante fenómeno cognitivo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me interesa en especial ahondar en un concepto que has mencionado y es el de la vertiente clínica de este tipo de enfoque. Has mencionado el positivismo científico y la semiología que deriva de dicha postura.

Ahora me gustaría analizar la figura de uno de los grandes filósofos de la psiquiatría que han existido, que es Jaspers. El primer contacto que tuve con él fue derivado de un denso libro de Germán Berrios (médico especializado en psiquiatría que ha sido catedrático de Filosofía de la Psiquiatría en la Universidad de Cambridge) que se titula Historia de los síntomas de los trastornos mentales: La psicopatología descriptiva desde el siglo XIX.

En él menciona tanto la fenomenología trascendental como la eidética. Revisando una entrada en un blog que frecuento, he dado con un esquema que ilustra diversas corrientes del pensamiento que surgen a partir de la Fenomenología. No sé qué pensarás de ella...

En el esquema que ilustras, situaría al empirismo en una órbita más cercana al pragmatismo y ambas más externas, puesto que son eminentemente experienciales y, en este sentido, comparten buena parte de las esencias del relativismo. Por el contrario, diría que al positivismo es al único al que le correspondería una única órbita, especialmente cuando la comparte con el realismo, que me resulta una burda doctrina.

Respecto a la hermenéutica, la antepondría levemente al constructivismo (que situaría en una órbita posterior, junto al pragmatismo), puesto que este se sirve del conocimiento consolidado a través de procesos hermenéuticos o de exégesis, aunque también me parece acertado que compartan órbita para reflejar un mismo contexto o fase.

Respecto a la órbita más externa, me parece acertado que se sitúen en ella todas las corrientes en las que el conocimiento ya se ha evocado y opera en un contexto sociocultural. Únicamente ampliaría la presencia del existencialismo presentándolo en varias órbitas, puesto que creo que es una doctrina de rango superior y sus esencias están presentes en otras corrientes.

Finalmente, y no por ello menos importante, introduciría la filosofía de la mente como un núcleo anterior a la filosofía de la ciencia, puesto que son los estados mentales y los qualia que estos producen los que sostienen todo lo que se articula en esta ilustración.

Respecto a la forma de la ilustración debo decir que la estructura de los procesos nunca es estrictamente bidireccional, porque es precisamente su carácter causal e intrínsecamente irreversible el que produce toda nuestra experiencia. Es por ello que toda deconstrucción, inversión o retorno deberá operar a través de reglas de inducción, deducción, intuición o inferencia y, por tanto, interpolando lo que métodos como la hermenéutica han construido y consolidado a través de la interpretación. Es por eso que, en rigor, no creo en la hermenéutica.

Para que se entienda mejor: es relativamente análogo a cuando se reproduce contenido FullHD en un televisor HD Ready reescalando la señal de vídeo y luego se desea —sin éxito— recuperar de nuevo la señal FullHD a partir de técnicas de procesamiento de vídeo sobre la señal HD Ready.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que la innovación que propone la psicopatología fenomenológica es la particular distinción entre síntoma y fenómeno. Siendo fenómeno de un modo sucinto aquello que careciendo de un modelo teórico se revela por si mismo, aparece; resultando el síntoma por otra parte, lo que se relaciona con el estado morboso.

Premiere, ¿te ha interesado alguna vez esta vertiente de la filosofía? ¿Qué opinas al respecto?

Sí que me interesa, pero no solo por la vertiente clínica, ya que no existe ninguna práctica en cuya naturaleza no subyazca la asociación e interpretación.

En el caso de la psicopatología y, en general, del paradigma clínico, los síntomas son signos interpretados. Por tanto, el carácter fenomenológico de la psicopatología no es más que el sentido común que las fuerzas como Jaspers han conseguido integrar o formalizar en la psiquiatría y la práctica médica al advertir y sentar las bases de la separación entre la percepción del fenómeno y interpretación de sus posibles signos.

La inconsistencia que veo en la citada separación (y que la considero general de cualquier enfoque) es lo que denomino injerencia disciplinaria, y consiste esencialmente en que el acto de percibir un fenómeno clínico es inverosímil en sí mismo como mero fenómeno, puesto que requiere de un contenedor o contexto médico que, a través de la interpretación, posibilite su identificación (que no percepción) como fenómeno clínico. De lo contrario, la psicopatología sería susceptible de evaluar los síntomas de cualquier fenómeno, existan o no signos patológicos, pasando a ser una disciplina más genérica, como el psicoanálisis.

No obstante, entiendo que el valor de esta proposición debe enmarcarse en un contexto más hermenéutico de cara a posibilitar un enfoque mucho más preciso en las terapias, diagnósticos y tratamientos psiquiátricos así como a brindar la necesaria personalización médica que permita una mejor abstracción de síntomas y diagnósticos diferentes en pacientes con las mismas manifestaciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pienso que este enfoque psicopatológico supone una mejora en la comprensión de la locura en tanto en cuanto comporta una distinción fundamental con respecto a otros, y es que por primera vez se desliga de forma tajante la experiencia subjetiva del sujeto como entidad independiente y sin significación semiológica a priori.

Estoy particularmente de acuerdo en que la locura es un trastorno derivado de su forma y no de su fondo. Así, la causa patológica de, por ejemplo, una alucinación no debe buscarse en la incoherencia o contenido de esta (fondo), sino en el hecho que, para el sujeto, implica que no exista una correspondencia real (forma) —en su sentido ordinario— entre la alucinación y la percepción normal. En consecuencia, los posibles significados de la alucinación no son causa de esta ni explican su desencadenamiento —puesto que, además, son atribuidos con posterioridad—, sino un subproducto menor y consustancial al proceso alucinatorio ya producido.
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el Miér Jun 14 2017, 21:55
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Albedrío? escribió:Vamos a ver, ¿cómo explicaría la fenomenología el color verde?
Eso es una realidad concreta. Creo que necesito algún ejemplo para entenderlo.

La fenomenología trascendental trata de alcanzar la realidad cruda a través de las reducciones que propone. Al referir directamente la percepción de una experiencia (que no una realidad concreta), como es el color verde, estás omitiendo implícitamente los procesos y fenómenos que te han llevado a semejante descripción, sentando así la premisa que la fenomenología cuestiona, que es la experiencia en sí misma. Por otra parte, la explicación de una experiencia no forma una parte nuclear de la fenomenología, sino del racionalismo o positivismo a través de la interpretación, conclusión e inferencia.

En un sentido ordinario y sencillo, la experiencia es un fenómeno inevitable en el proceso de percepción de la realidad. Para el caso que propones, creo que sería más acertado formular de qué manera se puede reducir la experiencia del color verde para intentar alcanzar la realidad cruda que evoca semejante fenómeno cognitivo.

Supongo que realidad cruda tiene un significado que yo no alcanzo.

En cualquier caso, me he quedado igual.
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