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RE-criti-FLEXION

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david
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Miér Ene 25 2012, 20:51
Morgana escribió:
david escribió:
Morgana escribió:¿azar? ¿azar quiere decir estadísticamente improbable? ¿Qué es más estadísticamente improbable, la aparición por causas físicas, o sujetas a leyes naturales de un universo ( o varios universos) con cuatrillones de estrellas o un ser superior a uno o varios universos y sus cuatrillones de estrellas, que controla cada electrón de los cuatrillones de estrellas con la punta de su dedo meñique?

PD: Más que pseudociencias, suelo enseñar sentido común

Creo que tu racionalismo exarcebado llega al punto de equipararse al fervor religioso. ¿Acaso tus conocimientos científicos no son equiparables(en profundidad y cantidad) a la de los feligreses lectores de la biblia con respecto a su Dios católico?.¿Hasta que nivel entiendes esa ciencia en la que dices confiar?.
El creer en un Dios no implica ser católico, islamista, budista o lo que se te ocurra.Eso son religiones, tu cultura religiosa no te permite opinar con perspectiva.
He de decir que cu6yu4 tiene razones suficientes para creer, no creo que ninguno de los presentes en el foro posea el conocimietno supremo de todo aquello que le rodea, asi como del mecanismo de funcionamiento e interacción entre los elementos .No se debe caer en el extremismo,es autolimitarse. Morgana estoy seguro de que si hubieses nacido hace 500 años creerías en la Iglesia y en todo que ahora criticas, y criticarías a aquellos que no pensasen igual que tu. Lo único que ha cambiado ahora es lo que cree la mayoría, antes creían eran otras cosas.
Es una pena que no ande Dexter por ahi para colgar una imagen que explicase como funcionan los sistemas complejos :D

David, ¿me estás diciendo que yo no puedo aludir a la ciencia porque no tengo conocimientos suficientes sobre ello? Muchos otros sí los tienen y opinan lo mismo que yo. Hay otro post en el que se habla de la relación directamente proporcional entre conocimientos científicos y ateismo. El conocimiento que uno tenga de una disciplina no necesariamente te da o te quita la razón cuando lo que se cuestiona es algo diferente. Es como si yo te digo que no puedes hablar de astrología porque no tienes conocimientos sobre ello. Así que los astrólogos, que han estudiado profundamente la relación entre tu fecha de nacimiento y tu personalidad están cualificados para decirte que, como eres Piscis, con ascendente acuario, debes casarte con una sagitario con ascendente Tauro, o alguna otra chorrada por el estilo. Yo no he cuestionado que el Universo se deba a la interacción de sistemas complejos, lo que postulo es que si parece altamente improbable que esos sistemas complejos interaccionen entre sí, mucho más improbable es que una supuesta inteligencia suprema se dedique a la ingeniería y a sintonizar esos sistemas tan complejos. Y en el caso de que existiera, cómo podríamos explicar su existencia? ¿No sería todavía más complicado? ¿No crea más problemas esa explicación de los que resuelve?

Yo te explico algo de lo de los sistemas complejos, de lo que he aprendido en la sección de ciencia de los dominicales, claro. Martin Rees enumera 6 constantes fundamentales que se cree que mantienen todo el Universo. Si esas constantes fueran ligeramente diferentes, el universo sería diferente, y presumiblemente hostil a la vida. Uno de estos números es la magnitud de la fuerza que liga los componentes de un número atómico. Se mide con la proporción de masa de un núcleo de hidrógeno que se convierte en energía cuando el hidrógeno se fusiona para formar helio. El valor de este número es de 0'007. Si el valor fuera más bajo, el universo no contendría nada más que hidrógeno, y si fuera más alto, todo el hidrógeno se habría fusionado para formar elementos más pesados. Sin hidrógeno, no habría agua y por tanto, no habría vida. Dios, según darcy, estaría sintonizando esas seis constantes para que el universo fuera posible, ya que es altamente improbable que los seis números coincidan en sus valores exactos. Pero también hay físicos que dicen que esos seis valores nunca han podido ser libres para variar porque dependen unos de otros. Esto supondría que dios no tendría que sintonizar nada, los valores son así porque no han podido ser de otra manera, solo habría un modo en que un universo puede ser.

El propio Martin Rees propone sin embargo la teoría de multiuniversos. Las constantes de nuestro universo serían tendrían unas leyes y habría otros universos con otras leyes. En aquellos en que las leyes son como las que conocemos, habría sido posible la vida, en otros no. Basándose en la teoría de los multiuniversos, otro físico, Lee Smolin, postula una teoría de tipo darwiniano: habría universos padre y universos hijo, estos últimos con versiones ligeramente mutadas del universo padre. Los universos que tienen lo necesario para sobrevivir y reproducirse, llegarían a predominar en el multiuniverso, tal cual una selección natural. Por ejemplo, deberían tener lo necesario para generar agujeros negros y previamente, una materia con tendencia a condensarse en nubes y luego en estrellas, ya que son precursoras de la existencia de una química variada que favorece la aparición de la vida. Como ves, la ciencia no se para en conocer, también intenta entender. Si nos paramos en conocer las constantes fundamentales del universo, y en vez de intentar entender cómo se ponen en funcionamiento, atribuimos ese poder a Dios, no estamos haciendo ciencia, nunca entenderíamos nada, Habríamos encontrado fósiles y lo sabríamos todo sobre ellos, pero no entenderíamos su relación con las formas de vida actuales, porque habríamos acudido a dios para explicar la extinción de formas de vida primitivas, la desaparición de los neandertales etc.. Los dinosaurios se extinguieron porque no se subieron al arca de Noé y los neandertales eran los habitantes de Sodoma, que fueron fulminados por la ira divina.
La alusión a Dexter para explicar los sistemas complejos era un sarcasmo.....una gracia.
En ningún momento he dicho que no puedas hablar de ciencia ni mucho menos.A lo que me refiero es que tu creecia en ella es de caracter similar a la fe de los creyentes. Entiendes hasta cierto punto los fenómenos físicos, pero no llegas ni a la superficie, al igual que los fervientes creyentes de la biblia.Los cuales no leen mas allá de un primer significado literal, cuando lo que requiere es otro tipo de lectura.Entienden algo y confían todo a la biblia.Al igual que haces tu con la ciencia.Lo cual no te posiciona en una mejor posición a la hora de rebatir.No se si ahora me he explicado mejor.
Continuamente haces alusiones a lo escritos de la biblia, pero en su sentido más literal. No creo que ese sea su significado...
PD:Que sepas que ni soy ateo ni creyente. Es algo que no me preocupa.
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Miér Ene 25 2012, 21:07
david escribió:
Morgana escribió:
david escribió:
Morgana escribió:¿azar? ¿azar quiere decir estadísticamente improbable? ¿Qué es más estadísticamente improbable, la aparición por causas físicas, o sujetas a leyes naturales de un universo ( o varios universos) con cuatrillones de estrellas o un ser superior a uno o varios universos y sus cuatrillones de estrellas, que controla cada electrón de los cuatrillones de estrellas con la punta de su dedo meñique?

PD: Más que pseudociencias, suelo enseñar sentido común

Creo que tu racionalismo exarcebado llega al punto de equipararse al fervor religioso. ¿Acaso tus conocimientos científicos no son equiparables(en profundidad y cantidad) a la de los feligreses lectores de la biblia con respecto a su Dios católico?.¿Hasta que nivel entiendes esa ciencia en la que dices confiar?.
El creer en un Dios no implica ser católico, islamista, budista o lo que se te ocurra.Eso son religiones, tu cultura religiosa no te permite opinar con perspectiva.
He de decir que cu6yu4 tiene razones suficientes para creer, no creo que ninguno de los presentes en el foro posea el conocimietno supremo de todo aquello que le rodea, asi como del mecanismo de funcionamiento e interacción entre los elementos .No se debe caer en el extremismo,es autolimitarse. Morgana estoy seguro de que si hubieses nacido hace 500 años creerías en la Iglesia y en todo que ahora criticas, y criticarías a aquellos que no pensasen igual que tu. Lo único que ha cambiado ahora es lo que cree la mayoría, antes creían eran otras cosas.
Es una pena que no ande Dexter por ahi para colgar una imagen que explicase como funcionan los sistemas complejos :D

David, ¿me estás diciendo que yo no puedo aludir a la ciencia porque no tengo conocimientos suficientes sobre ello? Muchos otros sí los tienen y opinan lo mismo que yo. Hay otro post en el que se habla de la relación directamente proporcional entre conocimientos científicos y ateismo. El conocimiento que uno tenga de una disciplina no necesariamente te da o te quita la razón cuando lo que se cuestiona es algo diferente. Es como si yo te digo que no puedes hablar de astrología porque no tienes conocimientos sobre ello. Así que los astrólogos, que han estudiado profundamente la relación entre tu fecha de nacimiento y tu personalidad están cualificados para decirte que, como eres Piscis, con ascendente acuario, debes casarte con una sagitario con ascendente Tauro, o alguna otra chorrada por el estilo. Yo no he cuestionado que el Universo se deba a la interacción de sistemas complejos, lo que postulo es que si parece altamente improbable que esos sistemas complejos interaccionen entre sí, mucho más improbable es que una supuesta inteligencia suprema se dedique a la ingeniería y a sintonizar esos sistemas tan complejos. Y en el caso de que existiera, cómo podríamos explicar su existencia? ¿No sería todavía más complicado? ¿No crea más problemas esa explicación de los que resuelve?

Yo te explico algo de lo de los sistemas complejos, de lo que he aprendido en la sección de ciencia de los dominicales, claro. Martin Rees enumera 6 constantes fundamentales que se cree que mantienen todo el Universo. Si esas constantes fueran ligeramente diferentes, el universo sería diferente, y presumiblemente hostil a la vida. Uno de estos números es la magnitud de la fuerza que liga los componentes de un número atómico. Se mide con la proporción de masa de un núcleo de hidrógeno que se convierte en energía cuando el hidrógeno se fusiona para formar helio. El valor de este número es de 0'007. Si el valor fuera más bajo, el universo no contendría nada más que hidrógeno, y si fuera más alto, todo el hidrógeno se habría fusionado para formar elementos más pesados. Sin hidrógeno, no habría agua y por tanto, no habría vida. Dios, según darcy, estaría sintonizando esas seis constantes para que el universo fuera posible, ya que es altamente improbable que los seis números coincidan en sus valores exactos. Pero también hay físicos que dicen que esos seis valores nunca han podido ser libres para variar porque dependen unos de otros. Esto supondría que dios no tendría que sintonizar nada, los valores son así porque no han podido ser de otra manera, solo habría un modo en que un universo puede ser.

El propio Martin Rees propone sin embargo la teoría de multiuniversos. Las constantes de nuestro universo serían tendrían unas leyes y habría otros universos con otras leyes. En aquellos en que las leyes son como las que conocemos, habría sido posible la vida, en otros no. Basándose en la teoría de los multiuniversos, otro físico, Lee Smolin, postula una teoría de tipo darwiniano: habría universos padre y universos hijo, estos últimos con versiones ligeramente mutadas del universo padre. Los universos que tienen lo necesario para sobrevivir y reproducirse, llegarían a predominar en el multiuniverso, tal cual una selección natural. Por ejemplo, deberían tener lo necesario para generar agujeros negros y previamente, una materia con tendencia a condensarse en nubes y luego en estrellas, ya que son precursoras de la existencia de una química variada que favorece la aparición de la vida. Como ves, la ciencia no se para en conocer, también intenta entender. Si nos paramos en conocer las constantes fundamentales del universo, y en vez de intentar entender cómo se ponen en funcionamiento, atribuimos ese poder a Dios, no estamos haciendo ciencia, nunca entenderíamos nada, Habríamos encontrado fósiles y lo sabríamos todo sobre ellos, pero no entenderíamos su relación con las formas de vida actuales, porque habríamos acudido a dios para explicar la extinción de formas de vida primitivas, la desaparición de los neandertales etc.. Los dinosaurios se extinguieron porque no se subieron al arca de Noé y los neandertales eran los habitantes de Sodoma, que fueron fulminados por la ira divina.
La alusión a Dexter para explicar los sistemas complejos era un sarcasmo.....una gracia.
En ningún momento he dicho que no puedas hablar de ciencia ni mucho menos.A lo que me refiero es que tu creecia en ella es de caracter similar a la fe de los creyentes. Entiendes hasta cierto punto los fenómenos físicos, pero no llegas ni a la superficie, al igual que los fervientes creyentes de la biblia.Los cuales no leen mas allá de un primer significado literal, cuando lo que requiere es otro tipo de lectura.Entienden algo y confían todo a la biblia.Al igual que haces tu con la ciencia.Lo cual no te posiciona en una mejor posición a la hora de rebatir.No se si ahora me he explicado mejor.
Continuamente haces alusiones a lo escritos de la biblia, pero en su sentido más literal. No creo que ese sea su significado...
PD:Que sepas que ni soy ateo ni creyente. Es algo que no me preocupa.

Normalmente las alusiones que hago a la biblia también son sarcásticas. Cuando quieras hablamos de los sentidos biblicos literales o interpretados. También es un tema interesante. Pero después del tocho que te he soltado me parecía abusar de tu paciencia soltarte otro similar sobre la biblia
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Miér Ene 25 2012, 21:14
Alberto escribió:El error viene al argumentar la falta de conocimiento motivo suficiente para creer en una divinidad.

A mí me da igual. Cada quien le puede dar transcendencia a su existencia de la forma que más le guste. Para creer en cualquier dios no se necesitan argumentos racionales, pues, dicen por ahí, las divinidades van más allá de nuestro entendimiento.

Dicho esto, reitero lo otro; la ciencia nos enseña a ser escépticos y humildes (sin querer queriendo), si no se sabe algo, no se sabe, y si no se plantea una teoría medianamente aceptable, mejor estar calladitos.


-0-

Lo de calladitos lo digo por los cientificos, no por ninguno aquí, que no se moleste nadie.

¿La divinidad está más allá de nuestro entendimiento? Manda narices, menudo argumento (no es tuyo, es el de los creyentes) Si yo te digo que hablo con Churchill y Hitler todas las noches y me conceden deseos, me mandan al psiquiátrico de inmediato, eso no queda fuera del entendimiento humano. Si digo que hablo con Dios y con la virgen, y me conceden deseos igualmente, eso forma parte de la espiritualidad de cada cual y está fuera del entendimiento humano.
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Jue Ene 26 2012, 18:58
Morgana escribió:
david escribió:
Morgana escribió:¿azar? ¿azar quiere decir estadísticamente improbable? ¿Qué es más estadísticamente improbable, la aparición por causas físicas, o sujetas a leyes naturales de un universo ( o varios universos) con cuatrillones de estrellas o un ser superior a uno o varios universos y sus cuatrillones de estrellas, que controla cada electrón de los cuatrillones de estrellas con la punta de su dedo meñique?

PD: Más que pseudociencias, suelo enseñar sentido común

Creo que tu racionalismo exarcebado llega al punto de equipararse al fervor religioso. ¿Acaso tus conocimientos científicos no son equiparables(en profundidad y cantidad) a la de los feligreses lectores de la biblia con respecto a su Dios católico?.¿Hasta que nivel entiendes esa ciencia en la que dices confiar?.
El creer en un Dios no implica ser católico, islamista, budista o lo que se te ocurra.Eso son religiones, tu cultura religiosa no te permite opinar con perspectiva.
He de decir que cu6yu4 tiene razones suficientes para creer, no creo que ninguno de los presentes en el foro posea el conocimietno supremo de todo aquello que le rodea, asi como del mecanismo de funcionamiento e interacción entre los elementos .No se debe caer en el extremismo,es autolimitarse. Morgana estoy seguro de que si hubieses nacido hace 500 años creerías en la Iglesia y en todo que ahora criticas, y criticarías a aquellos que no pensasen igual que tu. Lo único que ha cambiado ahora es lo que cree la mayoría, antes creían eran otras cosas.
Es una pena que no ande Dexter por ahi para colgar una imagen que explicase como funcionan los sistemas complejos :D

David, ¿me estás diciendo que yo no puedo aludir a la ciencia porque no tengo conocimientos suficientes sobre ello? Muchos otros sí los tienen y opinan lo mismo que yo. Hay otro post en el que se habla de la relación directamente proporcional entre conocimientos científicos y ateismo. El conocimiento que uno tenga de una disciplina no necesariamente te da o te quita la razón cuando lo que se cuestiona es algo diferente. Es como si yo te digo que no puedes hablar de astrología porque no tienes conocimientos sobre ello. Así que los astrólogos, que han estudiado profundamente la relación entre tu fecha de nacimiento y tu personalidad están cualificados para decirte que, como eres Piscis, con ascendente acuario, debes casarte con una sagitario con ascendente Tauro, o alguna otra chorrada por el estilo. Yo no he cuestionado que el Universo se deba a la interacción de sistemas complejos, lo que postulo es que si parece altamente improbable que esos sistemas complejos interaccionen entre sí, mucho más improbable es que una supuesta inteligencia suprema se dedique a la ingeniería y a sintonizar esos sistemas tan complejos. Y en el caso de que existiera, cómo podríamos explicar su existencia? ¿No sería todavía más complicado? ¿No crea más problemas esa explicación de los que resuelve?

Yo te explico algo de lo de los sistemas complejos, de lo que he aprendido en la sección de ciencia de los dominicales, claro. Martin Rees enumera 6 constantes fundamentales que se cree que mantienen todo el Universo. Si esas constantes fueran ligeramente diferentes, el universo sería diferente, y presumiblemente hostil a la vida. Uno de estos números es la magnitud de la fuerza que liga los componentes de un número atómico. Se mide con la proporción de masa de un núcleo de hidrógeno que se convierte en energía cuando el hidrógeno se fusiona para formar helio. El valor de este número es de 0'007. Si el valor fuera más bajo, el universo no contendría nada más que hidrógeno, y si fuera más alto, todo el hidrógeno se habría fusionado para formar elementos más pesados. Sin hidrógeno, no habría agua y por tanto, no habría vida. Dios, según darcy, estaría sintonizando esas seis constantes para que el universo fuera posible, ya que es altamente improbable que los seis números coincidan en sus valores exactos. Pero también hay físicos que dicen que esos seis valores nunca han podido ser libres para variar porque dependen unos de otros. Esto supondría que dios no tendría que sintonizar nada, los valores son así porque no han podido ser de otra manera, solo habría un modo en que un universo puede ser.

El propio Martin Rees propone sin embargo la teoría de multiuniversos. Las constantes de nuestro universo serían tendrían unas leyes y habría otros universos con otras leyes. En aquellos en que las leyes son como las que conocemos, habría sido posible la vida, en otros no. Basándose en la teoría de los multiuniversos, otro físico, Lee Smolin, postula una teoría de tipo darwiniano: habría universos padre y universos hijo, estos últimos con versiones ligeramente mutadas del universo padre. Los universos que tienen lo necesario para sobrevivir y reproducirse, llegarían a predominar en el multiuniverso, tal cual una selección natural. Por ejemplo, deberían tener lo necesario para generar agujeros negros y previamente, una materia con tendencia a condensarse en nubes y luego en estrellas, ya que son precursoras de la existencia de una química variada que favorece la aparición de la vida. Como ves, la ciencia no se para en conocer, también intenta entender. Si nos paramos en conocer las constantes fundamentales del universo, y en vez de intentar entender cómo se ponen en funcionamiento, atribuimos ese poder a Dios, no estamos haciendo ciencia, nunca entenderíamos nada, Habríamos encontrado fósiles y lo sabríamos todo sobre ellos, pero no entenderíamos su relación con las formas de vida actuales, porque habríamos acudido a dios para explicar la extinción de formas de vida primitivas, la desaparición de los neandertales etc.. Los dinosaurios se extinguieron porque no se subieron al arca de Noé y los neandertales eran los habitantes de Sodoma, que fueron fulminados por la ira divina.

La teoría de los multiversos sea real o no es una bonita explicación para explicar lo inexplicable. Como el Universo parece seguir una lógica que no se puede explicar por azar, nos inventamos que hay infinitos universos y en el nuestro se han dado las condiciones para la vida. Da lo mismo que no tengamos ninguna prueba de multiversos y ni siquiera tengamos algún tipo de experimento que nos permita demostrar o no tal cosa, simplemente hay que aceptarlo porque en caso contrario tenemos que aceptar cosas que nos molestan.

En cuanto a la relación de las variables entre si, estamos en las mismas, que dependan unas de otras no explica porque se ha dado esa relación que nos ha llevado a un Universo ordenado y que tiene zonas habitables.
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Jue Ene 26 2012, 19:41
Por lo visto la teoría de cuerdas (y sus variaciones---> supercuerdas, etc.) es capaz de eliminar las incongruencias entre las teorías de la relatividad y cuántica.

Habla de 10 o más dimensiones pre big bang. Con la explosión las 4 dimensiones conocidas por nosotros comenzaron a expandirse y las otras 6 a contraerse hasta convertirse en ínfimas cuerdas vibratorias. De esas vivraciones surge la materia (cuerpo) y la no materia (sentimientos-emociones-vida-alma)

Los problemas.

1. Es necesario que la velocidad de la luz se pueda sobrepasar (creo que esto ya se ha hecho en el CERN)

2. Hay que recrear el origen de la vida para demostrarlo

3. las matemáticas no nos llegan aún.

Y ahí entran los multiversos.
Un saludo.
Lifeves.
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Jue Ene 26 2012, 20:41
lifevest escribió:Por lo visto la teoría de cuerdas (y sus variaciones---> supercuerdas, etc.) es capaz de eliminar las incongruencias entre las teorías de la relatividad y cuántica.

Habla de 10 o más dimensiones pre big bang. Con la explosión las 4 dimensiones conocidas por nosotros comenzaron a expandirse y las otras 6 a contraerse hasta convertirse en ínfimas cuerdas vibratorias. De esas vivraciones surge la materia (cuerpo) y la no materia (sentimientos-emociones-vida-alma)

Los problemas.

1. Es necesario que la velocidad de la luz se pueda sobrepasar (creo que esto ya se ha hecho en el CERN)

2. Hay que recrear el origen de la vida para demostrarlo

3. las matemáticas no nos llegan aún.

Y ahí entran los multiversos.
Un saludo.
Lifeves.
Creo que deberías de vovlver a releer lo de la teoría de cuerdas, se te mezclan conceptos.Te recomiendo el documental del universo elegante que lo explica de forma sencilla, para profundizar más tienes publicaciones científicas.Quo o Muy interesante no cuentan.
Lo que hace faltan son experimentos, una "versón empírica de la teoría".Todo lo que tienen se lo ha dado las matemáticas.
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Jue Ene 26 2012, 20:48
Jajaja, no por favor.

La verdad es que intenté leer un libro de michio kaku y lo tuve que dejar a la mitad. También es cierto que andaba yo algo jodido en esa época y le cogí un poco de manía al tema. Pero lo cierto es que entre cuerdas, supercuerdas, dimensiones, y universos paralelos, no conseguí aclararme para nada.

Sí recuerdo con cariño una "parábola". Decía que el pescado que vive en un estanque pasa la vida pensando que todo es agua, una luz tenue, algas, etc... Y que si un hombre lo coge y lo saca del agua el pez se sorprende de que exista un medio que él no conocía. Y que eso es lo que nos pasa a nosotros con el resto de dimensiones.

Si alguien nos puede explicar un poco el tema...

Un saludo.
Lifevest.

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Jue Ene 26 2012, 21:26
lifevest escribió:Jajaja, no por favor.

La verdad es que intenté leer un libro de michio kaku y lo tuve que dejar a la mitad. También es cierto que andaba yo algo jodido en esa época y le cogí un poco de manía al tema. Pero lo cierto es que entre cuerdas, supercuerdas, dimensiones, y universos paralelos, no conseguí aclararme para nada.

Sí recuerdo con cariño una "parábola". Decía que el pescado que vive en un estanque pasa la vida pensando que todo es agua, una luz tenue, algas, etc... Y que si un hombre lo coge y lo saca del agua el pez se sorprende de que exista un medio que él no conocía. Y que eso es lo que nos pasa a nosotros con el resto de dimensiones.

Si alguien nos puede explicar un poco el tema...

Un saludo.
Lifevest.

También me he imaginado muchas veces cómo será, o sería, la visión del mundo por parte de los seres diminutos. Cómo representarían el mundo las hormigas, por ejemplo. ¿Y si una célula pensara? ¿qué teoría se habría hecho del mundo? ¿Imaginaría también multiversos y cada uno de ellos sería un ser viviente? Al fin y al cabo, hablamos de una relación incómoda por la diferencia de tamaño. Quizá el universo sea algo diminuto para algún otro ente mucho más grande y tan preocupado como nosotros por el dios que controla a su vez lo mucho más grande que él. Bueno, todo esto son fantasías inofensivas, las teorías científicas son humildes propuestas, sujetas a posibles y tal vez probables refutaciones futuras, solo Dios pretende ser una Verdad inmutable, ese es el problema

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Jue Ene 26 2012, 22:48
Morgana escribió:
lifevest escribió:Jajaja, no por favor.

La verdad es que intenté leer un libro de michio kaku y lo tuve que dejar a la mitad. También es cierto que andaba yo algo jodido en esa época y le cogí un poco de manía al tema. Pero lo cierto es que entre cuerdas, supercuerdas, dimensiones, y universos paralelos, no conseguí aclararme para nada.

Sí recuerdo con cariño una "parábola". Decía que el pescado que vive en un estanque pasa la vida pensando que todo es agua, una luz tenue, algas, etc... Y que si un hombre lo coge y lo saca del agua el pez se sorprende de que exista un medio que él no conocía. Y que eso es lo que nos pasa a nosotros con el resto de dimensiones.

Si alguien nos puede explicar un poco el tema...

Un saludo.
Lifevest.

También me he imaginado muchas veces cómo será, o sería, la visión del mundo por parte de los seres diminutos. Cómo representarían el mundo las hormigas, por ejemplo. ¿Y si una célula pensara? ¿qué teoría se habría hecho del mundo? ¿Imaginaría también multiversos y cada uno de ellos sería un ser viviente? Al fin y al cabo, hablamos de una relación incómoda por la diferencia de tamaño. Quizá el universo sea algo diminuto para algún otro ente mucho más grande y tan preocupado como nosotros por el dios que controla a su vez lo mucho más grande que él. Bueno, todo esto son fantasías inofensivas, las teorías científicas son humildes propuestas, sujetas a posibles y tal vez probables refutaciones futuras, solo Dios pretende ser una Verdad inmutable, ese es el problema

Morgana ,somos células en el cuerpo de Dios!!! Shutup
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Vie Ene 27 2012, 00:26
Pues debemos de ser un forúnculo muy molesto (yo más, claro, que soy la encarnación del mal)
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Vie Ene 27 2012, 09:07
Morgana escribió:Pues debemos de ser un forúnculo muy molesto (yo más, claro, que soy la encarnación del mal)

Yo a veces también he pensado que nuestro universo puede ser el resultado de una investigación tipo cern que realizan otros seres con otro espacio-tiempo distinto. O tal vez estemos metidos en una pecera o en un juguete infantil.

Es lo malo de tanto pensar...

Morgana, tú no molestas a nadie salvo a los sacerdotes y ayatolás.

Un saludo.
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Vie Ene 27 2012, 10:58
Ya que el hilo se titula re-critiflexión, aquí les dejo una más:

B.J. Whorf desarrolló lo que se conoce como relativismo lingüístico, su teoría es amplia, pero en lo que concierne al tema tratado, desarrollo un estudio comparativo entre las lenguas SAE (standard average european= lengua estándar europea promedio) y las lenguas amerindias como el hopi y el shauni, con los siguientes resultados en lo relativo a la relación de la ciencia y la lengua:

- Que la lengua hopi es capaz de explicar y describir correctamente en un sentido pragmático y operacional todo fenómeno observable del universo.

-Que es una pretención inútil encontar una superioridad en las lenguas europeas respecto de otras lenguas, antes al contrario en comparación con éstas las sistematizaciones de ideas en inglés,alemán,francés,italiano o español podrían parecer pobre e inmaduras.

De estos datos surgen dos sugerentes ideas:
- Las lenguas producen una organización de la experiencia y clasifican y distribuyen la corriente de la experiencia.

-Reconocimiento de que el hopi está más preparado que las lenguas occidentales para la expresión de procesos ondulatorios y vibracionales, de movimientos de maquinaria y de mecanismos, de fenómenos electricos y químicos para los que solo recientemente la ciencia moderna había conseguido una terminología adecuada. Ocurre que sus distinciones,las de los hopi, son más acordes con los contrastes que establece la física moderna en los campos electromagnéticos o en los movimientos de particulas, mientras que nuestras lenguas hablan de inconsistentes conceptos de espacio, tiempo, sustancia y acción.


Esto es lo que dice Worf, si tenemos en cuenta los últimos avances en el estudio cognitivo, y las diferencias entre pensadores visual-espaciales y los pensadores secuencial-lineales, tenemos que la lengua hopi es el desarrollo de un lenguaje cognitivamente fundamentado en el pensamiento visual-instantáneo, por contra las lenguas SAE, son fundamentadas en el pensamiento secuencial-lineal.
No es de extrañar que físicos como Tesla o Einstein, pensadores visual-espaciales con trastornos del lenguaje en las lenguas SAE, hayan sido los grandes referentes de la física moderna.

Lenguaje y pensamiento están intimamente ligados, pero son las estructuras y funciones neurológicas las que determinan en mayor medida el desarrollo del lenguaje y del pensamiento en sincronía. Cuando la lengua del entorno cultural no coincide con las predisposiciones estrutucrales y funcionales del encéfalo del individuo, es cuando se producen trastornos del lenguaje, trastornos que no son ovices, para un desarrollo cognitivo divergente que puede hacer emerger capacidades superiores en la percepción de la realidad o al menos en algunos de sus ámbitos.
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Vie Ene 27 2012, 13:45
Me dejaste callado. Es la primera vez que veo que se utiliza un ejemplo sobre el valor de las lenguas mejor que el tradicional de los esquimales y los distintos nombres que tienen para el color blanco.

Así que los Hopi y Whorf.

Por supuesto en el Pensamiento Salvaje de Levy Strauss hay importantes reflexiones al respecto. Pero es más clasiquero, esto en cambio, digo lo referente a su cercanía con "la expresión de procesos ondulatorios y vibracionales" (etc.), me resulta refrescante. Al estilo cuántico.


Última edición por azor el Vie Ene 27 2012, 20:49, editado 4 veces
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Vie Ene 27 2012, 13:48
david escribió:
Morgana escribió:
lifevest escribió:Jajaja, no por favor.

La verdad es que intenté leer un libro de michio kaku y lo tuve que dejar a la mitad. También es cierto que andaba yo algo jodido en esa época y le cogí un poco de manía al tema. Pero lo cierto es que entre cuerdas, supercuerdas, dimensiones, y universos paralelos, no conseguí aclararme para nada.

Sí recuerdo con cariño una "parábola". Decía que el pescado que vive en un estanque pasa la vida pensando que todo es agua, una luz tenue, algas, etc... Y que si un hombre lo coge y lo saca del agua el pez se sorprende de que exista un medio que él no conocía. Y que eso es lo que nos pasa a nosotros con el resto de dimensiones.

Si alguien nos puede explicar un poco el tema...

Un saludo.
Lifevest.

También me he imaginado muchas veces cómo será, o sería, la visión del mundo por parte de los seres diminutos. Cómo representarían el mundo las hormigas, por ejemplo. ¿Y si una célula pensara? ¿qué teoría se habría hecho del mundo? ¿Imaginaría también multiversos y cada uno de ellos sería un ser viviente? Al fin y al cabo, hablamos de una relación incómoda por la diferencia de tamaño. Quizá el universo sea algo diminuto para algún otro ente mucho más grande y tan preocupado como nosotros por el dios que controla a su vez lo mucho más grande que él. Bueno, todo esto son fantasías inofensivas, las teorías científicas son humildes propuestas, sujetas a posibles y tal vez probables refutaciones futuras, solo Dios pretende ser una Verdad inmutable, ese es el problema

Morgana ,somos células en el cuerpo de Dios!!! Shutup
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Vie Ene 27 2012, 14:35
JULIÁN escribió:Ya que el hilo se titula re-critiflexión, aquí les dejo una más:

B.J. Whorf desarrolló lo que se conoce como relativismo lingüístico, su teoría es amplia, pero en lo que concierne al tema tratado, desarrollo un estudio comparativo entre las lenguas SAE (standard average european= lengua estándar europea promedio) y las lenguas amerindias como el hopi y el shauni, con los siguientes resultados en lo relativo a la relación de la ciencia y la lengua:

- Que la lengua hopi es capaz de explicar y describir correctamente en un sentido pragmático y operacional todo fenómeno observable del universo.

-Que es una pretención inútil encontar una superioridad en las lenguas europeas respecto de otras lenguas, antes al contrario en comparación con éstas las sistematizaciones de ideas en inglés,alemán,francés,italiano o español podrían parecer pobre e inmaduras.

De estos datos surgen dos sugerentes ideas:
- Las lenguas producen una organización de la experiencia y clasifican y distribuyen la corriente de la experiencia.

-Reconocimiento de que el hopi está más preparado que las lenguas occidentales para la expresión de procesos ondulatorios y vibracionales, de movimientos de maquinaria y de mecanismos, de fenómenos electricos y químicos para los que solo recientemente la ciencia moderna había conseguido una terminología adecuada. Ocurre que sus distinciones,las de los hopi, son más acordes con los contrastes que establece la física moderna en los campos electromagnéticos o en los movimientos de particulas, mientras que nuestras lenguas hablan de inconsistentes conceptos de espacio, tiempo, sustancia y acción.


Esto es lo que dice Worf, si tenemos en cuenta los últimos avances en el estudio cognitivo, y las diferencias entre pensadores visual-espaciales y los pensadores secuencial-lineales, tenemos que la lengua hopi es el desarrollo de un lenguaje cognitivamente fundamentado en el pensamiento visual-instantáneo, por contra las lenguas SAE, son fundamentadas en el pensamiento secuencial-lineal.
No es de extrañar que físicos como Tesla o Einstein, pensadores visual-espaciales con trastornos del lenguaje en las lenguas SAE, hayan sido los grandes referentes de la física moderna.

Lenguaje y pensamiento están intimamente ligados, pero son las estructuras y funciones neurológicas las que determinan en mayor medida el desarrollo del lenguaje y del pensamiento en sincronía. Cuando la lengua del entorno cultural no coincide con las predisposiciones estrutucrales y funcionales del encéfalo del individuo, es cuando se producen trastornos del lenguaje, trastornos que no son ovices, para un desarrollo cognitivo divergente que puede hacer emerger capacidades superiores en la percepción de la realidad o al menos en algunos de sus ámbitos.

¿Tienes algún dato sobre cómo expresan los hopi conceptos físicos como los que mencionas?
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Vie Ene 27 2012, 14:43
lifevest escribió:
Morgana escribió:Pues debemos de ser un forúnculo muy molesto (yo más, claro, que soy la encarnación del mal)

Yo a veces también he pensado que nuestro universo puede ser el resultado de una investigación tipo cern que realizan otros seres con otro espacio-tiempo distinto. O tal vez estemos metidos en una pecera o en un juguete infantil.

Es lo malo de tanto pensar...

Morgana, tú no molestas a nadie salvo a los sacerdotes y ayatolás.

Un saludo.
Lifevest.

Gracias lifevest, siempre tan gentil. Lo del juguete es de una peli, la vi hace mucho tiempo y casi no la recuerdo. Una familia empezaba a tener fenómenos extraños en su casa, sustancias verdes que entraban por las ventanas y cosas así. Al final resultaba que la casa y sus habitantes eran el juguete de una niña de otra dimensión, la sustancia verde era algo así como chicle o puré que se le había caído sobre el juguete accidentalmente y todos los fenómenos extraños procedían de actividades de la niña con su juguete. Me impresionó mucho cuando la vi por lo sorprendente del final.
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Vie Ene 27 2012, 15:19
¿Tienes algún dato sobre cómo expresan los hopi conceptos físicos como los que mencionas?.
Morgana




Lo dudas?
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Vie Ene 27 2012, 16:47
Mándame el original y hago una traducción medio decente
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Vie Ene 27 2012, 18:24
Has recibido las grabaciones?
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Sáb Ene 28 2012, 20:10
Siguiendo la línea de Whorf, Lucy (1992) diseñó algunos experimentos de recuerdo y selección empleando dibujos con hablantes inglese y yucatecas, con el resultado de que los hablantes ingleses eran más sensibles al número que a la sustancia(90%), mientras que los yucatecas lo eran más a la substancia que al número (80%).
Es lo que se denomina efecto Whorfiano, que se muestra al constatar que los ingleses(90%) suponen que la unidad está en la forma y hacen notar los cambios en el número de las cosas, mientras que los yucatecas se fijan en la substancia y son indiferentes al número. El yucateca como otras lenguas de America, del Sudeste Asiático, Australia y probablemente otras lenguas, emplean clasificadores para los nombres.

La precensia de clasificadores evidencia una ontología de la substancia, necesitada de elementos que proporcionan al nombre la denotación de propiedades de forma y discreción, mientras que la ausencia, como en las lenguas europeas, muestra una ontología de los cuerpos en los cuales propiedades de forma y discreción son inherentes al nombre.

Esta teoría es de suma importancia para la pedagogía, tanto para la educación en sudamérica, el respeto para la conservación de las lenguas autóctonas y para la dislexia en Europa, ya que la mayoría de dislexicos comparten la afinidad por ambas ontologías de la substancia y de la forma, creando confusión la prevalencia de una de ellas. Los hemisferios cerebrales se vinculan el izquierdo con la forma y el derecho con la substancia, el primero es analizador el segundo sintético. En sistemas de escritura y cálculo extremadamente secuenciales los trastornos son manifiestos, mientras en sistemas mas sintéticos y con bases en la substancia serían, de haberlas, mucho menores las dificultades.
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Sáb Ene 28 2012, 23:43
JULIÁN escribió:Siguiendo la línea de Whorf, Lucy (1992) diseñó algunos experimentos de recuerdo y selección empleando dibujos con hablantes inglese y yucatecas, con el resultado de que los hablantes ingleses eran más sensibles al número que a la sustancia(90%), mientras que los yucatecas lo eran más a la substancia que al número (80%).
Es lo que se denomina efecto Whorfiano, que se muestra al constatar que los ingleses(90%) suponen que la unidad está en la forma y hacen notar los cambios en el número de las cosas, mientras que los yucatecas se fijan en la substancia y son indiferentes al número. El yucateca como otras lenguas de America, del Sudeste Asiático, Australia y probablemente otras lenguas, emplean clasificadores para los nombres.

La precensia de clasificadores evidencia una ontología de la substancia, necesitada de elementos que proporcionan al nombre la denotación de propiedades de forma y discreción, mientras que la ausencia, como en las lenguas europeas, muestra una ontología de los cuerpos en los cuales propiedades de forma y discreción son inherentes al nombre.

Esta teoría es de suma importancia para la pedagogía, tanto para la educación en sudamérica, el respeto para la conservación de las lenguas autóctonas y para la dislexia en Europa, ya que la mayoría de dislexicos comparten la afinidad por ambas ontologías de la substancia y de la forma, creando confusión la prevalencia de una de ellas. Los hemisferios cerebrales se vinculan el izquierdo con la forma y el derecho con la substancia, el primero es analizador el segundo sintético. En sistemas de escritura y cálculo extremadamente secuenciales los trastornos son manifiestos, mientras en sistemas mas sintéticos y con bases en la substancia serían, de haberlas, mucho menores las dificultades.

La educación bilingue en sudamérica (español-quechua u otra lengua nativa) es bastante penosa, como suele suceder en todas partes y cuanto más minorizada es la primera lengua de los alumnos peor. La selección del profesorado se hace al tuntún, algunos profesores ni siquiera conocen el quechua y se supone que imparten las clases en esa lengua (aunque parezca increible, es más frecuente de lo que parece y no hace falta irse a la selva para comprobarlo), otros lo hablan pero no lo escriben, los propios alumnos se ven obligados a corregir continuamente a sus maestros. El espacio y el tiempo que se concede a ambas lenguas no está bien determinado, y en las clases se mezclan las dos lenguas incluso dentro de la misma frase. Para rematar, este tipo de enseñanza se da en zonas rurales, a veces muy apartadas de la "civilización", por lo que cada escuela hace de su capa un sayo, tiene el horario que le apetece, dan fiesta cuando quieren, y nadie controla absolutamente nada. Teniendo en cuenta que muchos alumnos hacen esfuerzos titánicos para llegar al colegio (vi un video en el que algunos niños pequeños salvaban precipicios con una cuerda y una polea para llegar al cole), sería de desear que hubiera más interés por parte de las autoridades en ofrecer una educación de más calidad.
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