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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Jue Sep 17 2009, 21:13
¡Vaya dialogo!

Yo extremo en simpleza, si enrollo mucho la madeja, no distinguiré el hilo, solo dos preguntas.

Y la culpa de la primera la tiene Descartes, por haber dejado, a mi modo de ver, su filosofía clarificadora, incompleta.

Dijo, COGITO ERGO SUM (PIENSO LUEGO EXISTO), y nos dejo a medias cuando la cosa se ponía interesante.

1ª ¿Como sabéis que existe el mundo, que os rodea, como una realidad ajena a vosotros, por ejemplo, que esto no es Matrix?

2ª Si todo lo que creo lo hago con material que conozco, y mis creaciones se basan en 5 sentidos, ¿Como se si he creado algo en base a lo que conozco o a lo que no conozco, dado que tanto lo creo como lo que conozco lo tengo puesto en formato de 5 sentidos?

Por si no se me entiende bien, un cuadro es un conjunto de líneas, pero puede ser un cuadro nuevo que nunca antes se ha pintado, contiene lineas, pero como se pusieron las líneas ¿el esquema lo cree yo, o fue en función de todo lo que ya sabía?¿Y como se crean entonces las ideas nuevas?

Yo opino en la primera, pese a lo que decís, que no se puede, es tu realidad subjetiva, pero única y mental.
José Luis
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Vie Sep 18 2009, 14:50
El 'problemilla' que generó la filosofía cartesiana es que quebró la realidad. A partir de su legado se consolidó el dualismo de sustancias. Y como en la actualidad se niega una de ellas, la realidad quedó coja indefectiblemente.

Algo similar pasó con la idea, que surgió de una necesidad teológica, de un universo mecánico creado por Dios. Al final se quedó el universo sin creador... Creo que esto ya lo comenté.

Tus preguntas posiblemente jamás hallen respuestas satisfactorias. No podemos "salir de nuestras mentes" (ni individualmente ni como especie) para comprobarlo.
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Sáb Sep 19 2009, 09:28
Hola Jose Luis
Primero que nada agradecerte tu aguda disposición al díalogo y segundo disculparme si en algunos momentos te he picado, no lo puedo evitar, pero creo que en lo positivo funciona para estimular el diálogo.
En cuanto a la desaparición del espiritu no estoy del todo de acuerdo, más bién ha sido sustituido por la psique.

Tal vez el problema es la importancia que concedemos a la inteligencia, me pregunto¿y si la inteligencia no fuese un Don especial?¿si tan solo fuese una cualidad más, como la respiración pulmonar?¿y si la inteligencia no es una ventaja?. Es curioso pero a medida que avanzamos en tecnología, mayor poder destructivo tenemos. Hoy en día ponemos mucho más en peligro a la especie humana y otras que hace siglos. ¿Puede ser la inteligencia un handicap?
Para muchos de nosotros lo ha sido en determinadas circunstancias, curiosamente muchas de ellas circunstancias sociales?.

Saludos

FAGOT
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Dom Sep 20 2009, 09:47
Fagot, no tienes que disculparte de nada. Me gustan los diálogos con algo de sazón.

Sobre lo del espíritu y la psique habría que matizar algunas cuestiones y recordar algo de las historia de estos términos. Primero, decir que la psique en la era moderna hacía alusión a todo lo relacionado con el pensamiento, los sentimientos y emociones. Vino a sustituir al alma (anima) pero con ciertas pérdidas en el camino, ya que trató de desactivar cualquier conexión con esa noción de alma que tan poco tenía que ver con su originaria griega: una entidad inmaterial e inmortal autosubsistente y autónoma. Actualmente algunas ramas de la psicología (humanista, transpersonal, analítica e incluso integral) parece que tratan de recobrar el sentido origial de la phsychè griega. Este término, como es bien sabido, significaba literalmente "soplo" y hacía referencia a que era algo que tenían algunos seres vivos, de ahí que se les llamaran "animales" (seres dotados de alma). La derivación histórica del término vino a desposeer a los probres animales de la característica que los definía: ¿qué era eso de que tenían alma? ¿Qué humillación para los humanos? Eso no era posible. Y, en efecto, desde entonces ya no lo fue. Todavía queda en nuestro lenguaje reminiscencias de aquello, como cuando hablamos de "seres animados" y "seres inanimados".

Espíritu proviene de spiritu. Este término tradujo la palabra griega pneuma, que significaba también "soplo" (otras traducciones hablan de "aire"). La diferencia es que este soplo era frío y el del alma era cálido. Uno era libre y el otro estaba encerrado en un cuerpo. A las personas espirituales en el mundo griego se les llamaban pneumatikos, un término que actualmente nos haría reír.

En Grecia (y Roma) estaban perfectamente distinguidos estos términos, pero la curiosa deriva histórica a través de traducciones de textos griegos al hebreo (que no tenía dos términos para aludir a estas facetas de la realidad) los unió, de modo que muchas veces en la actualidad se intercambian espíritu y alma, cuando en origen eran cosas diferentes.

En los siguientes enlaces se puede leer algo más sobre todo este embrollo terminológico.

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Jordi
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Dom Sep 20 2009, 19:35
Lo siento, si esto fuera Matrix, no habrían hecho las películas para que lo supiéramos :D :D (Es que hoy tengo el humor surrealista de los superdotados subido).

Yo creo que la religión cristiana en su frase de que dios está en todas partes y en cada uno de nosotros (lo pongo en minúscula pues podemos extrapolar la frase a todas las religiones) da en una buena respuesta al tema de si existe o no. Cada uno tiene su dios interior (más humor: libro "Un dios interior" de René Dubos, muy bueno aunque ya un poco desfasado) y su diablo interior :twisted: Todos necesitamos saber qué nos hizo ser como somos (vale, Darwin ayudó mucho) o qué puso la cerilla del Big Bang, si existió en realidad o fue tambien el azar (como la canción de Noah, buena).

I love you
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Dom Sep 20 2009, 19:39
Lo siento, otra pequeña puntualización:
No tenemos cinco sentidos (biológicos), tenemos muchos mas, pero aun seguimos anclados en la idea de los cinco sentidos básicos. 🐱
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 10:21
Sí, claro. Sentido del humor, sentido del ridículo, sentido de la responsabilidad, sentido común, sentido de la coherencia, etc. :twisted:
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 10:50
Hoy encontré [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] en la que se habla de Matrix...
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 12:06
No me refiero a estos sentidos :D , sino a otros físicos: calor/frío, presión física, dolor, placer, ... aquellos de los que disponemos receptores.
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 12:52
Con perdón, estos entrarían dentro del tacto. El gusto y el dolor son cuestión de grado. Quiero creer que el placer sería el grado medio y el dolor el máximo positivo .
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 13:09
Llegamos entonces a lo del otro hilo: la sensibilidad. Como bien te indica fagot esas sensaciones que has puesto pueden entrar en el ámbito de acción de los cinco sentidos comunes. Faltaría hablar de la sensibilidad intelectual o mental, claro.
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 14:27
Siento contradecir, ya que en el ámbito fisiológico los receptores de los diferentes sentidos que he comentado, y de otros que ahora no recuerdo, son diferentes. Por tanto se consideran sentidos diferentes.

En cuanto a la sensibilidad física, sería la suma de las percepciones de los receptores de los diferentes sentidos, que dependiendo de cuales sean puede ser agradable o desagradable.
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 19:35
Si esto fuera Matrix, y Matrix tuviese sentido del humor, hubiese hecho la pelicula Matrix.

Además para algunos sería una máxima de negación el hecho de que exista.

Lo de lo sentidos, queda claro que todavía hay mucho que decir en biología, y que un mismo sentido usa infinidad de elementos, y que seguramente podríamos encontrar o diferenciar sentidos nuevos o partes, pero a groso modo, es solo una forma de hablar.

No obstante, los temas que vais proponiendo, son muy interesantes, quizás habría que plantearse abrir nuevos hilos para realidad, sentidos y rango de percepciones naturales y existencialismo del individuo.
José Luis
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 21 2009, 19:39
Pues sí, porque a estas alturas ya no sí si estos ramales tienen o no que ver con la pregunta que abre el hilo. Pero bueno, semos asín :D
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Mar Sep 22 2009, 09:59
Hola a tod@s
Bueno, al grano. Parece ser que la idea es que bién por medio de nuestra realidad subjetiva, bién por medio de algún otro sentido o por ambos, percibimos la idea de algo superior, eterno e infinito. Analicemos esta percepción.
Yo creo que no debería tener mediador, lo cual descarta los sentidos y se decanta por la realidad subjetiva, o no?.¿Puede algo finito y accidental formar parte de algo eterno e infinito?.

Saludos

FAGOT
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Mar Sep 22 2009, 11:22
El hecho de descartar las percepciones sensoriales hace que entremos en las explicaciones de que existe dios por el concepto del "pues porque sí", que ya es lo que el cristianismo y seguramente otras religiones llaman CUESTIÓN DE FE. La fe según mi opinión es el peor invento de la sociedad, todo y que necesitamos de este concepto para acabar las explicaciones de lo que no entendemos aún o nunca podremos entender (aunque según mi opinión siempre llegará el momento en que comprenderemos ciertas cosas y surgirán otras). Pero acabar definiendo y cerrando el caso diciendo que es por razón de fe y pelearse por ello (Inquisición...) no es la mejor manera. No

La percepción sensual (me gusta la palabra) o sensitiva engloba las percepciones que parecen venir de otras partes exteriores de nuestro ser, a partir de lo que han denominado algunos expertos (G. Tortora), los sentidos internos (emoción, miedo, amor...), que tal y como se ha dicho presentan muchos campos de discusión entre estos mismos expertos. Suspect

No podemos pedir extras, todo es físico, todo es propio de nuestro cuerpo físico. Hasta el concepto de Infinito se pierde cuando no estamos. Así, el concepto de dios y su existencia también desaparece con nosotros.

Pero, ¿y lo bien que lo pasamos hablando de ello? Esto nos hace segregar los precursores químicos endorfínicos que nos dan el placer, al interactuar con sus receptores. I love you Es de suponer que las personas que hablan con dios sienten esta sensación de felicidad...

Salutacions.
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el Mar Sep 22 2009, 11:32
Creo que es buen momento para distinguir la experiencia de la creencia. Ambas, cómo no podía ser de otro modo, conformantes del aspecto subjetivo de la realidad.
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Dom Sep 27 2009, 09:53
Hola a tod@s,
La experiencia es informacion que llega al intelecto por mediación de los sentidos. Y la creencia es la interpretación de las experiencias mediante anteriores recuerdos de experiencias parecidas.
Y luego queda la FE.
SALUDOS

fagot
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 28 2009, 12:10
¿Qué diferencia encuentras entre creencia y fe?
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 28 2009, 14:32
Me meto. La creencia sería la capacidad subjetiva de reconocimiento o no de un hecho, y diría también que cuando una creencia es compartida por suficientes personas se convierte en una creencia objetiva, a la que llamaríamos verdad. Uno puede creer o no creer determinado hecho a partir de las pruebas y explicaciones que aportan las personas que están estudiando sobre ello o las valoraciones empíricas. O sea, convencen al sujeto de la veracidad de aquello en lo que ahora cree. Así pues, muchas veracidades desembocarán en la verdad (hecho compartido como veraz por la mayoría).

La FE no es creencia, es imposición. No necesita ser demostrada ni verificada con ninguna prueba (puede y es de una sola persona, propia) y deviene dogma. No se puede discutir su existencia, pues simplemente ES. No permite revocación ni que uno pueda cambiar su opinión respecto a lo que es dogma de Fe. Si eres cristiano, Dios existe, no preguntes porqué, es dogma de FE. Dios es, ¡y no lo dudes! Ya que por el hecho de dudarlo te cargas la FE, y conviertes ello en una creencia, crees en Dios, obligándote a buscar pruebas de porqué crees.
Saludos. :pale:
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 28 2009, 17:13
Ya puestos en harina. ¿Qué diferencias observas entre "creer que Dios existe" y "desear que Dios exista"?
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 28 2009, 17:27
Hola a tod@s,
Jose Luis, mi comentario sobre la Fe va en la línea de lo explicado por jordi, pero efectivamente si lo ampliamos a otros campos ajenos a la religión, creo que son sinónimos.
No obstante el concepto Fe viene cargado, a mi entender, de grandes dosis de esperanza.Creer sin comprender, suena un poco a pensamiento mítico, no crees?. Esto no tendría que restarle validez, pero si dogmatismo, al fin y al cabo el pensamiento mítico es un intento de explicar aquello de lo que desconocemos sus causas.
Me temo que la causa de Dios somos nosotros y en nosotros debe estar la explicación.
Hurguemos en nuestro interior.Tal vez sea cuestión de visceras.
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el Lun Sep 28 2009, 17:32
En el caso de Dios es sencillo, puedes creer en algo que no deseas. Y te lo aseguro, yo deseo que exista Dios pero me cuesta creermelo.
Pero efectivamente seguro que muchos confunden deseo con creencia.Esto es cuestión de ombligo...
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¿Existe Dios? - Página 2 Empty Re: ¿Existe Dios?

el Lun Sep 28 2009, 19:36
En el lenguaje común aparecen grados de vinculación emocional que podría ayudarnos. Pongo tres ejemplos más o menos claros:

"Creo que no me fallará"
"Confío en que no me fallará"
"Sé que no me fallará"

También:

"Espero que no me falle"
"Estoy convencido de que no me fallará"
"Seguro que no me fallará"
"Tengo la certeza absoluta de que no me fallará"

Todos manejamos algún tipo de creencia. No experimentamos todo y, en ese sentido, es necesario depositar nuestra confianza en otras personas. Ese depósito hay que mantenerlo, claro, porque se puede perder fácilmente si por casualidad descubrimos que esa creencia no se fundamentaba en algo real, algo experimentable, algo con lo que podamos contar.

En la actualidad, los actos de fe (otorgar o depositar esa confianza que tanto valoramos) suelen dirigirse hacia la ciencia. Piensa por ejemplo en la enorme fe que tienen algunos todavía en el 'mito' del progreso ilimitado de la ciencia, o la confianza ciega en que ésta nos proporcionará TODAS las respuestas que NECESITAMOS. Y si alguien osa contravenir esas ideas le atacamos con toda nuestra artillería pesada. Es el caso del típico "creyente científico". Como podrás inferir fácilmente, esta postura es también bastante infantil aunque sea inauditamente común. Puedes comprobarlo fácilmente rastreando cualquier foro de ciencia.

De hecho algunos vaticinan que la ciencia será la religión de un futuro no muy lejano. Cuando una figura de autoridad, y la ciencia es la que más tiene en estos momentos, se siente cómoda en su "lugar natural" tiende poco a poco al inmovilismo, aunque lógicamente no sea comparable con el grado de cristalización que se alcanza en algunas "religiones mítico-literales" como pueden ser la de nuestro entorno cultural o la musulmana. Son míticas por lo que has señalado, creen en mitos, y lo hacen de modo literal, no como metáforas o simbolizaciones de otras realidades. Según el grado de evolución que se alcance, se pasará de creer en el señor con barbas que todo lo puede a ese Dios rencoroso que premia o castigas a los hombres, para llegar a un estadio en el que se cree en una realidad fundamental desde la que todo emana. Cada tipo de creencia es adecuada al nivel evolutivo en el que uno se encuentra.

Digamos que creer en Papá Noel a los tres años no es una locura, ni una insensatez, ni un producto de una mente anhelante de respuestas concluyentes. Es un proceso evolutivo normal y corriente, sólo que en algunos casos se 'enquista' un poco más de lo normal y llega hasta la edad adulta, simplemente porque no se ha reflexionado seriamente sobre la imposibilidad de que exista literalmente una figura como la del señor barbudo que todo lo ve, que todo lo oye y que nos creó a su imagen y semejanza. Eso es lo que pasa cuando se da paso de la experiencia a las meras creencias sustentadas por la tradición de enseñar palabras acartonadas por el tiempo. Y leer y entender literalmente la Biblia, por ejemplo, trae esos funestos resultados.

Ya me enrollé en exceso.
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el Mar Sep 29 2009, 10:23
CREO CONFIAR que SÉ que vas por el camino correcto.
Para que un enunciado sea valido es condición necesaria que sus premisas sean verdaderas. Pero la validez no es condición de verdad y la Verdad ya sabemos que escurridiza es. Pero como dices, es nanecesaria la certeza de verdad. Necesaria para el lenguaje y por ende la comunicación.Esto nos lleva a que tal vez Dios sea una necesidad de comunicación y esto a su vez a que los agnósticos tengamos dificultades para comunicarnos. Callendo en un autismo intelectual.
Nosotros Jose Luis nos comunicamos porque sufrimos el mismo autismo. Provocado por Nuestra premisa TODO ES CRITICABLE.
Me a salido una venilla de telepredicador, je,je.
"Cada tipo de creencia es adecuada al nivel EVOLUTIVO en el que uno se encuentra." Es un enunciado fundamentado en creencias científicas.
Somos parte integral de nuestra cultura y por ello tenemos todo el derecho, más que ninguno, a CRITICARLA.
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